Kuličky - diskuze
http://forum.kulicky.com/

Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
http://forum.kulicky.com/viewtopic.php?f=3&t=758		 Stránka 3 z 4
Autor:  Martin Adamec [ 07 kvě 2014 16:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Jak to zde pročítám, tak mám smíšené pocity. Že by se neměly domlouvat zápasy je opravdu o fair play. Buď tedy zakázat v pravidlech domlouvání zápasů - trest diskvalifikace, a nebo to nechat pouze jako etiku kuliček a nebo to neřešit vůbec. Jak již bylo zmíněno, tak je to těžko prokazatelná záležitost.
A proč se to začalo řešit až teď? ... Protože až teď (v nedávné době) vyplulo na povrch, že zápas byl domluvený.
Popravdě se ani nedivím, že se něco takového stává. Mezi hráči je různé přátelství a sympatie. Ale ano, není to fair play, pro jiného hráče, který díky tomu vypadne. Proto já bych byl pro hraní poctivé hry v rámci umu všech hráčů. Buď na to mam a nebo ne.
Autor:  František Gregor [ 07 kvě 2014 19:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Dlouho zas nebylo co komplikovat, co? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Máte málo práce! :mrgreen:

Až doposud to bylo vše v pohodě.

:idea: Kdyby proti sobě nemohli hrát hráči klubu či rodinní příslušníci, vymažete z ČKS turnaje na východ od Prahy. Zdravím Hanou!! :mrgreen:

:idea: Když chci vyhrát, musím umět porazit všechny a být ten den nejlépe naladěn. Pche, prdplatné, jestli se dva hráči domluví, porazím je oba! :lol:

:idea: Jen týmy a rodina? ...a co když s radostí podělám nějakého prudiče, komu nebudu postup přát, zatímco od sličné sousexřky, bych se nějak na porážku přemluvit nechal... (ehm. kontakt viz níže) :wink: :lol:

:idea: Ale když docestuji 400km do Prahy budu rád, když mi pořadatel zaručí, že nebudu hrát proti svému parťákovi :mrgreen: ... a ještě prosím chovám velké sympatie k prvním deseti hráčům v žebříčku a mohlo by se stát, že bych je mohl nechat schválně vyhrát, takže bychom spolu raději hrát neměli, děkuji :lol:

:idea: Poslední zápas ve skupině, bojujeme s teammatem o postup. Jsem unaven, nemám den a týmový soupeř, má zrovna chuť a energii a schopnosti postupovat. Vedu o kuličku, poslední kuličku 2cm před důlkem netrefím a přítomný hlídač/rozhodčí pozná jak, že jsem to neudělal schválně? Donutí mě cvrnk opakovat dokud se netrefím? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Děkuji, nechám si líbit.... co na to soupeř? :mrgreen: :mrgreen:

:idea: K penězům: Zdravím svého sponzora!! :wink: Děkuji za kapesné za Srby. Trénuji intenzivně, výsledky zlepším slibuji :wink:

:idea: Jako vyhrávajícího se mě nikdy netýkalo, že by se někdo proti mě domlouval. :lol: Jako poražený, umím prohrát..... s brekem, osamotě doma tiše v koutě, nerozmazávám kktiny na fóru :cry:
Autor:  davidbohm [ 07 kvě 2014 19:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
To pan Magistr- velký palec nahoru, fakt super napsáno.
To Martin- když jsi napsal že by ve skupině A měli být hráči 1- žebříčku tak jsi mi udělal velkou radost.
pokud totiž ze skupin postupují všichni, tak je to, podle mě, ten nejspravedlivější způsob.
Protože pak se nemůže stát, že v pavouku ihned narazí na stejně kvalitního hráče.
Ale jak píšu, pouze když postupují všichni.
Autor:  martik [ 07 kvě 2014 19:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Frantisku,dekuji za nazor a to se za nej neschovavam:-) Jeste jednou diky.
Autor:  Lukáš [ 07 kvě 2014 20:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Já už se včera vyjadřoval, ale je fakt že František to napsal trefněji. Po prostudování dalších příspěvků mám ale potřebu svůj včerejší postřeh doplnit.

1) pokud se tedy jedná o "nasání názorů" pro vyřešení oficiálně podaného prostesu, pak toto vlákno chápu. Protože ale nejsem zcela zasvěcen, předpokládal bych, že pokud řeším veřejně podnět, mělo by být i veřejně uvedeno kdo tento podnět podal a především na koho.

2) i když souhlasím s Davidem, že především na Masteru už jde hráčům o co největší počet bodů, stále si myslím, že kuličky jsou rekreačním sportem, nikoliv závodním. Proto naopak nesouhlasím s neustálými příměry k tenisu. Ano, hráč vypadne v I. kole a jede domů. Ale tenis je z hlediska finančního zajištění někde úplně jinde. Mnoho hráčů ze západní části naší republiky k nám na Hanou na turnaje nejezdí, mnohokrát jsem od nich slyšel, že je to daleko, a to v situaci kdy mají garantovány zápasy ve skupinách a následně v pavouku. Pokud by měli garantován jeden zápas a pak možná další dva v dohrávkách, kdo pak bude kam jezdit hrát kuličky??

3) nic proti návrhu Martina aby byli inkriminovaní hráči (zatím nevím kteří) dodatečně diskvalifikováni a zařazeni na konec výsledkové listiny. Co ale teď z toho? Těm kteří ze skupiny nepostoupili - ačkoliv zřejmě měli - už to k vyššímu umístění ve výsledkové listině nepomůže. Myslím, že tyto případy (doufám, že jich mnoho nebude) by se měli řešit okamžitě, na hřišti, a pokud bude prokázáno (což si také neumím zcela představit) má dojít k okamžitému vyloučení z turnaje - tím postoupí dále ti co mají. Např. vzpomínám olympiádu a turnaj bedbintonistů.

4) z výše popsaných pohledů mi připadá úsměvný termín "závodní hráči", který použil Spanker. Stejně úsměvná mi momentálně připadá i ta snaha na nějaké rozdělení kuliček na profesionální, poloprofesionální a rekreační (toto již Spanker navrhoval v dřívější debatě ohledně úpravy hřiště). To je nás tolik, že je tohle zapotřebí? Možná za 5, možná za 8 let, kdo ví, ale teď se tomu usmívám.

5) to, že jsem ve svém příspěvku napsal, že hraji kuličky především pro zábavu neznamená, že na hru kašlu, nechci vyhrát, nesnažím se taktizovat (v rámci svých možností), apod.

6) s Martinem Dostálem souhlasím, že chystaný open od Spankera by měl být zakázán, je to hrubý zásah do nasazení/rozlosování
Autor:  František Gregor [ 07 kvě 2014 20:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Moc se mi to líbí, jak to shrnul Lukáš (bez prdele rozumně fakt). Souhlasím naprosto v bodech 1), 3), 4), 5), a 6)
Jsem pyšný, že jsem ho měl v klubu :D
(Ale já jsem chtěl, aby mě nechal vyhrávat a on nechtěl, tak odešel cvrnkat na Hanou :mrgreen: )

a k bodu 2) Lukáši, ale každý přece nemá takové koule jako Kulotvor, jet 400km na open a nepostoupit ze skupiny :mrgreen:
Autor:  davidbohm [ 07 kvě 2014 20:56 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
K bodu 2)- to je totiž tím, kolik a jak jsou rozmístěné Masters.
Kdyby byly pouze 4 jako v tenise, tak je jiná volba.
Ale tady nejde o 2 zápasy, dá se hrát pavouk na 3 vítezné a pak ještě dohrávky- takže si i dost zahraješ ne.
Autor:  jokeroskater [ 07 kvě 2014 22:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Vážení,
toto vlákno mě vyprovokovalo k nestandardnímu činu. Přečtěte si, prosím, Otevřený dopis všem kuličkářkám a kuličkářům
v příloze.
Děkuji,
Petr Honců

Přílohy:
Otevreny dopis ze dne 7_5_2014.docx [14.3 KiB]
383 krát
Autor:  Jakub_Šlamiar [ 07 kvě 2014 23:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Jak někdo pozná, jestli daný soupeř, toho druhého nechal vyhrát? :-)
Autor:  petr.sejba [ 08 kvě 2014 00:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Zdravím všechny,

padlo tu hodně zajímavých podnětů, díky za ně. Pročetl jsem si je jen v rychlosti, ještě se k nim vrátím, aby nic podnětného neupadlo v zapomnění :)

Mj. se tu vedla zajímavá debata dnešním herním systému. Protože tento turnaj klepe na dveře, tak k němu napíšu pár postřehů:

Ta myšlenka nastavit software, aby nepároval lidi ze stejného klubu se mi vcelku zamlouvá. Hlavně se mi líbí ten nápad s rodinama. Doporučuju Zbyňku ale před případným použitím v praxi ověřit, jak vysokou prioritu tomuto nastavení program dává. Rozvedu myšlenku na příkladu.

Je 32 hráčů, hraješ švýcara na 5 kol. Po 5 kolech zůstane právě 1 hráč bez prohry. Po 4 kolech budou 2 hráči bez prohry - nalosuje je systém k sobě, i když budou ze stejného klubu? Pokud to funguje tak, že pokud je na výběr z více soupeřů, tak se preferuje soupeř z jiného klubu, je to super. Pokud ne, tak by ses mohl dostat do potíží tím, že na konci bude víc lidí bez porážky (teoreticky může přijít 8 hráčů ze stejného klubu, všichni vyhrát první 2 kola a potom zbývající 3 by spolu hrát nemohli a klidně by mohli všichni nebo hodně z nich vyhrát ostatní zápasy, nemluvě o tom, že by jim to losovalo slabší soupeře, než "normálně").

Také bych si ověřil, že nemůže nastat situace, že program třeba po 4 kole zahlásí, že podle zadaných kritérií další kolo nelze napárovat.

Jinak jak jsem četl v předchozích zprávách, sám si se setkal s případem, kdy by i ve švýcaru šlo taktizovat s úmyslnou prohrou. Mějme však na paměti, že v tomto systému je vznik takové situace mnohem méně pravděpodobný, protože hráči, kteří na sebe narazí, mají stejně nebo skoro stejně bodů a buď oběma jde o dobré místo nebo ani jednomu. Proto bych zvážil míru omezení nastavenou v programu třeba jen na ty rodiny.
Autor:  leos.kofron [ 08 kvě 2014 01:35 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Vážení,
příspěvků přibývá, řeší a nadhazují se tu další a další více či méně související témata a celá diskuze se posouvá někam, kde už to se smyslem tohoto vlákna nemá příliš společného. Proto všechny diskutující odkazuji znovu k prvnímu příspěvku v tomto vlákně, jimž je pouhé doporučení pořadatelům, aby zvážili možnost, že sejdou-li se v téže skupině týmově či příbuzensky spříznění hráči, pak by mohli být vyzváni, aby si vzájemný zápas odehráli hned na začátku. Případně je možné, aby ze strany pořadatele byli tito hráči do tabulky rovnou zapsáni tak, že i podle vygenerovaných čísel jejich střetnutí připadne hned na úvod. Toť vše. Nikde se v onom příspěvku nehovoří například o tom, že by snad hráči ze stejného klubu či s příbuzenskými vazbami neměli či dokonce nesměli být nasazeni do stejné skupiny. Proto je zbytečné se k tomu vyjadřovat a dokazovat nesmyslnost takového opatření.

A další důležitá věc, kterou tu někteří asi špatně chápou. Ano, toto vlákno sice vzniklo v souvislosti a v návaznosti na podaný oficiální protest proti průběhu konkrétního utkání s konkrétní dvojicí hráčů, ale jeho smyslem je najít nějaké přijatelné řešení pro podobné situace do budoucna (podobné podezření se totiž neobjevuje poprvé, třebaže nikdy dosud nevyústilo v podání protestu) a samozřejmě, v ideálním případě jim co nejvíc předejít. Nikoliv tedy přímo zde ve vlákně veřejně a kolektivně probírat a posuzovat míru provinění v onom jednom zápase a vynášet zde nějaké rozsudky nad jednotlivými aktéry. To je v kompetenci VV, který musí vše prošetřit a až dospěje k nějakému rezumé, nepochybně s ním kuličkářskou obec seznámí.

S tím souvisí i má poslední poznámka: zaznívají tu hlasy, že protest měl být podán hned na místě a nyní zpětně, že už vlastně nemá smysl. V pravidlech máme stanovenou lhůtu, do kdy je nutné protest podat a ta byla splněna. Jestli má někdo jiný názor, ať podá návrh na změnu této lhůty a VV se tímto návrhem bude zabývat. A na úplný závěr: víceméně všichni zde připouští, že prokázat někomu předem dohodnutý zápas je velmi obtížné a samotné podezření nestačí. I to je jeden z důvodů, proč lhůta pro podání protestu není omezena jen na bezprostřední okamžik, v němž k údajnému nesportovnímu chování došlo, jelikož v dané chvíli asi nikdo opravdu nic víc, než podezření, po ruce nemá. Prokázat takovou skutečnost se však může podařit třeba až s odstupem nějakého času. Což je mimochodem právě případ i onoho protestu...
Autor:  leos.kofron [ 08 kvě 2014 08:29 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Ještě chci zareagovat na jistě dobře míněný Otevřený dopis Petra Honců.
1) Znovu odkazuji na první příspěvek v tomto vlákně, kde se skutečně nehovoří nic o tom, že by mezi sebou ve skupině neměli hrát kuličkáři, mezi nimiž jsou klubové či příbuzenské vazby.
2) Toto vlákno opravdu nebylo založeno proto, aby se zde veřejně posuzoval podaný protest. Píšeš o presumpci neviny a ta spočívá právě v tom, že dokud se jedná pouze o podaný protest, který nebyl dosud shledán jako oprávněný, nebudou jména oněch hráčů zveřejněna. Teprve v opačném případě je jistě správné jména dotyčných zveřejnit. Jednak jako součást určité a patrně jediné formy postihu, neboť zpětně anulovat výsledky dotyčných pravidla neumožňují. Každý máme jinak silnou vrstvu hroší kůže, ale osobně si třeba dovedu dost těžko představit, že bude-li taková věc prokázána mne, poté klidně a nerušeně, s čistou hlavou a s úsměvem na rtech, budu se dál zúčastňovat dalších turnajů. A samozřejmě je též důležité, aby o tom věděli ostatní kuličkáři a k některým zápasům přistupovali se zvýšenou dávkou ostražitosti.
V případě, že provinění prokázáno nebude, pak je správné, aby jména zveřejněna nebyla a neulpělo na nich třeba jen i neprokázané obvinění.
Rozhodně nesouhlasím s tím, aby na toho, kdo protest podal, v případě, že se mu ho neprokáže dostatečně prokázat, byl pohlíženo ještě hůře, než na domnělého viníka. To už trochu zavání zastrašováním. Jistě, dá se toho zneužít (jako ostatně všeho) a budu-li mít na někoho pifku, pak ho mohu záměrně a bez důvodu obvinit. Ale za prvé: tak špatně vztahy snad mezi námi ještě nejsou a za druhé, je to další důvod, proč do prošetření a uzavření celého protestu mají jména všech aktérů zůstat nezveřejněna. Dokazovat toto provinění (celospolečensky se tomu říká korupce - a ta nemusí nutně být vždy jen za finanční úplatu) je vždy velmi obtížné, nebot ani jedna strana ze zúčastněných nemá pochopitelně zájem něco přiznat. Vidíme to i ve vrcholovém sportu či v nejvyšších patrech politiky. Neznamená to však, že bychom měli úplně rezignovat a s tímto stavem se prostě a jednoduše smířit.
Autor:  Lukáš [ 08 kvě 2014 09:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Tak si neodpustím ještě poslední příspěvek, reagující na Leošovo sdělení.

1) beru tedy celé vlákno jako doporučení VV pro pořadatele. V této souvislosti si dovolím sám sebe označit za zkušeného pořadatele turnajů :-) a jako takový sděluji, že beru na vědomí, ale na "našich" turnají zatím aplikovat nebudeme. Mohlo by se zdát, že je to především z toho důvodu, že je to téměř neproveditelné (95% hráčů je u nás totiž vždy z jednoho klubu a cca 40% hráčů rodinně či příbuzensky spřízněných). Nicméně hlavním důvodem je fakt, že věřím v ojedinělost těchto případů v kuličkách a stále věřím v duch fair play mezi kuličkáři.

2) byl jsem také jedním z těch, kteří psali že se měl protest řešit rovnou na místě, bylo to proto, že by bylo možné rovnou reagovat a případné provinilce rovnou diskvalifikovat. Pokud se indicie projevily až později, samozřejmě chápu že řešení na místě nebylo možné. V žádném případě jsem tím nechtěl nijak zpochybnit podání protestu jako takové, ani jsem nechtěl napadnout že by snad byl protest podán špatně, lhůty pro podání samozřejmě respektuji

3) a teď to nejdůležitější, pokud indicie vyplavaly na povrch později a pokud bude vina prokázána, myslím že dodatečná změna pořadí nic neřeší (už jsem psal). Těm co měli postoupit už to k lepšímu pořadí nepomůže, případným viníkům až tak neuškodí (s odstupem času). A tedy, prokáže-li se toto nesportovní chování, měl by být postih stejný jako za ovlivňování zápasů v jiných sportech - tj. STOP na několik dalších turnajů, či časové vymezení zákazu činnosti v kuličkovém sportu. To vidím jako jediný smysluplný postih, navíc s dostatečným zadostiučiněním i pro nepostupující hráče (kteří postoupit měli).

Tak a více už se v tomto vlákně vyjadřovat nebudu, přeju pěkný prodloužený víkend a pohodu na nadcházejícíh kuličkových turnajích. Těším se na Vás všechny na Masteru v Křenůvkách.
Autor:  petr.sejba [ 09 kvě 2014 13:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Lukáši, já myslím, že tady pořád panuje ještě špetka nedorozumění. Leoš si je vědom, jak inteligentní kuličkářská komunita je, proto úmyslně nezmínil věci, které jistě považoval za samozřejmou :) - toto doporučení je určeno pro pořadatele:

1. Kteří mají nebo mohou mít tento problém (je jen dobře, že u vás toto řešit nemusíte; v praxi takových míst bude jistě více).
2. Pro které je to organizačně zvládnutelné (jsou-li na turnaji 1 - 2 kluby, tak to určitě nepůjde).

Jinak ještě pohled do zákulisí výkonného výboru:

1. Dostali jsme protest na konkrétní 2 hráče s tím, že protestující má důvěryhodné informace od osoby, jejíž jméno nezmínil. Martin je s ním v kontaktu, aby ho tedy požádal o nějaké důkazy - na základě pouhého udání nelze dělat nějaká rozhodnutí.

2. Ve chvíli, kdy jsem dostal do rukou protest, první věc, kterou jsem kolegům ve výkonném výboru psal, bylo doporučení v žádném případě neschvalovat do Soutěžního řádu nic z toho, co Leoš psal jako doporučení. Toto doporučení je nástroj, který jistě mnohým pořadatelům pomůže, ale není aplikovatelný vždy a všude. Někde není potřeba (tak proč tím pořadatele zatěžovat), jinde to není možné (viz. to co píše Lukáš) a potom u většiny turnajů pořadatel musí zvážit konkrétní počty lidí z různých klubů. Navíc aplikace těchto doporučení může být časově náročná - v praxi to znamená, že si to spíše může dovolit udělat pořadatel sobotního turnaje se začátkem v 11 hodin než organizátor turnaje ve všední den, kdy 3 hodiny po začátku zapadá slunce. Stejně tak pořadatel na jednom konci republiky neví, kdo s kým chodí z hráčů, kteří mu přijedou na turnaj z druhého konce ČR - těžko pak bude určovat pořadí zápasů s ohledem na toto.

Přirovnal bych to k videu Kulotvorstva o přípravě důlků - velmi užitečná záležitost pro mnoho pořadatelů, ale na umělém povrchu ve Vratimově nebo v Prostějově to asi zkoušet nebudete :)

Koneckonců, jedná se o doporučení a ne pravidlo proto, že není 100% aplikovatelné. Věci, o kterých věříme, že budou fungovat vždy a všude, lze dát do Pravidel či Soutěžního řádu. Pokud aplikace nějaké vychytávky vyžaduje i jistou míru pořadatelského citu a správného posouzení situace, pak raději doporučujeme a nepřikazujeme.

Takže doufám, že vám to bude k užitku, a v ještě lepším případě, že tyto doporučení na svých turnajích nebudete vůbec potřebovat. :twisted:
Autor:  BEN [ 09 kvě 2014 22:27 ]
Předmět příspěvku:  Re: Zápasy ve skupinách - pořadí, v jakém je odehrát
Tak jsem se právě dozvěděl,že někdo podal protest na dva hráče kvůli společnému postupu na úkor dalšího hráče.Informaci mám z doslechu,protože na diskuzní forum se stále nyní z prac.důvodů nestíhám dostat,natož pak nějak reagovat.Tato informace mě donutila aspoň krátce reagovat.Je toho stále více,co se odehrává nyní v turnajích a vyvolává otazníky,kdo jedná v rámci pravidel a kdo je již za hranou.Vzhledem k tomu,že je těchto situací více a s různou složitostí řešení,rozhodl jsem se vše zrekapitulovat a v rámci časových možností o všem informovat výkonný výbor s žádostí o seriozní postoj a rozřešení situací.
K výše již zmíněnému tématu jen podotýkám,že podobné situace,kterých se týká tento protest jsem já osobně zažil 2 a z důvěryhodných zdrojů vím o dalších.Nikdy jsem žádný protest nepodal,přestože jsem to považoval za oprávněné,neboť je nemožné danou situaci jednoznačně vyhodnotit jako zmanipulovanou.Neprokázání tohoto skutku vše obrací proti stěžovateli a podobné blamáže jsem se chtěl po zralé úvaze ušetřit./Kritizovaný hráč může cokoliv zarputile zapírat,objasnit jako neuvěřitelnou smůlu při náhozích,či nepovedených cvrncích,nebo prohodit hlášku,že potřebuje nechat výhru,což není doznání o manipulaci/.Jen nechápu,proč k těmto kontroverzním situacím nedocházelo již dříve./Možná je to tím,že vyzrálost znalých hráčů dospěla do fáze maximální dovednosti kalkulace a následného vyhodnocení situace/.Stále však platí,že jedinou účinnou zbraní je být prostě tak dobrý,aby jakákoliv manipulace neohrozila pozici v turnaji.
Hodně zdaru při dalších turnajových kláních BEN
Stránka 3 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/