Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 7 z 8  [ Příspěvků: 112 ]  »

07 dub 2015 14:43

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1154

Spanker píše:
Tak ono to může být taky všechno úplně jinak :D
Vždycky když se dohaduje o tom kdo je lepší a na kolik her by se mělo hrát, tak si vzpomenu na jeden příklad. Kdysi dávno jsem s Tomášem Kněnickým trénoval způsobem, že jsme si šli zahrát zápas na 15 vítězných her. A jednou to mělo takovýto průběh. Prvních 5 her jsem vyhrál já, pak dalších 5 her vyhrál za sebou Tomáš, pak zase já asi 3, pak několik on... dál už to přesně nevím, ale není to tak podstatné, skončilo to nějak těsně asi 15:13. Ale když jsem nad tím tak uvažoval. Kdyby po pěti hrách jsme skončili, vyhrál bych 5:0 , takže by se řeklo, že jsem byl jednoznačně nejlepší a že na mne dneska neměl. Ale když jsem teda byl o tolik lepší, tak jak to, že jsem pak prohrál dalších 5 her za sebou? Takže kdybychom pak skončili, tak už by se řeklo že jsme úplně vyrovnaní.
Takže pokud teď na turnaji hraje hráč A proti B a v základním kole na dvě vítězné vyhraje A, pak v pavouku na tři vítězné vyhraje B tak je možné říct, že hráč B je lepší než A? Neměl třeba jen štěstí, že se hrálo na tolik her na kolik se zrovna hrálo, protože kdyby se hrálo na jiný počet her tak by zase vyhrál A? Kolik by se muselo hrát her aby se s jistotou dalo říct kdo je lepší?

Jasně, i u 2 vyrovnaných hráčů budou série, kdy jeden vyhrává pár her za sebou a podle výsledku (např. 3:0) to může vypadat jako jednoznačné vítězství. Z hlediska statistiky tu máme nějakou odchylku - vliv náhody. Tento vliv náhody se může eliminovat tak, jak jsem popsal výše - nejen hraním na více vítězných her, ale i hraním více zápasů na méně vítězných her. V tom druhém případě sice častěji někdo vyhraje vlivem náhody, ale tím, že odehraje více zápasů celkově, se tato náhoda méně promítne do jeho umístění na turnaji.

Mějme na paměti, že v turnaji nejde o to, aby vítězství či prohru v konkrétním zápase neovlivnila příliš náhoda. To, o co jde, je, aby náhoda příliš neovlivnila celkové umístění. Takže prohraje-li hráč smolně zápas, který má minimální vliv na jeho umístění v turnaji, nejedná se o zásadní problém.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

08 dub 2015 09:44

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 274

32. Systém nasazování do skupin, plovoucí NŽ

Vzhledem k nasazení(los) do základních skupin nejenom na masteru v Újezdě a následným dotazům nejenom Bena a i dalším odlišným názorům hráčské komunity ohledně nasazování do základních skupin by mě zajímalo zda:

1. se musí nasazovat systémem ABCDDCBA viz http://www.kulicky.com/prechod-ze-skupin-do-pavouka.php
2. by se mělo, mohlo nasazovat systémem viz bod 1, ale nemusí
3. se může nasazovat losem(kde je pro ten případný los hranice) a nemusí se dodržovat nic.
4. se může nasazovat jakkoliv a nemusí se dodržovat nic.
5. není to nakonec stejně jedno jak se nasadí viz bod 8? :)

Patřím do skupiny pořadatelů, kteří vždy nasazovali do skupin podle bodu 1.(vždy jsem si myslel, že se jedná o povinnost), jako hráč dokážu pochopit snahu jiného pořadatele při nasazování losem o proházení lidí ve skupinách(plovoucí NŽ se na těch předních místech moc nemění a tak mají základní skupiny často stejné obsazení) oproti jiným turnajům, ale osobně se mi jakékoliv nasazení losem do skupin moc nelíbí, protože to většinou vytváří dohady již na místě, právě ASI proto, že nikde není napsáno co se může a co už ne a díky těmto losům(kolikrát absolutně nesystémovým)často dochází k nerovnoměrně nalosovaným skupinám(žebříčkově) a víceméně to beru jako neregulérnost.("ono k tomuto a k nim dochází i a hlavně díky úvaze v bodě 8".)

Dále se mi nelíbí ani to, že hráč kterému patří žebříčkově vyšší pozice je nasazen na poslední místo ve skupině(špatný zápis nebo úleva hráči od pořadatele) a nějak se to moc dlouhodobě neřeší(pořadatel nepřepíše celý nasazovací systém od začátku)

6.proč nemá pořadatel povinnost přepsat nalosování do skupin, když udělá v zápisu chybu?
7.proč nemá pořadatel povinnost přepsat nalosování do skupin, když udělá při registraci ústupek a vezme do turnaje hráče po nalosování?

Byl bych rád, kdyby se to nějakým způsobem řešilo, protože se to může jednou hezky pěkně zvrhnout a to asi moc nechceme že, ono si stačí přečíst příspěvky a hlavně postřehy viz níže ohledně nalosování do skupin od Katky a Leoše a takhle můžeme pokračovat dále.

viewtopic.php?f=2&t=591&p=3328#p3328
viewtopic.php?f=2&t=158&hilit=Luk%C3%A1%C5%A1


8.Dalším tématem který s tímto úzce souvisí je to, že shledávám čím dál víc plovoucí NŽ tak jak je nastaven pro tyto nasazovací účely jako "nevyhovující" hlavně z toho důvodu, že je v "dolních patrech" žebříčku skryto pár hráčů špičkové úrovně a jen díky jejich nepravidelné účasti jsou daleko níže, než kdyby chodili "týden co týden" jako hráči na předních místech NŽ. Díky tomuto žebříčku (i kdyby nasazování probíhalo podle klíče ABCDDCBA) by mohly být skupiny co se týče síly hráčů v nich nerovnoměrné - obdoba 1.odstavce.
Raději bych pro plovoucí(nasazovací) žebříček viděl jiná kritéria než výsledky za posledních 12 měsíců, která by lépe určovala sílu a kvalitu daného hráče).

EDIT: Jestli by nestálo za úvahu popřemýšlet o 24 měsíčním NŽ, mohlo by se to hodit i při kritériích pro MS, které se koná jednou za dva roky, nebo prostě o nějaké jiné možnosti.

Neberte to jako kritiku, ale jako věci na zamyšlení a debatu.

Martin


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

08 dub 2015 14:39

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1154

Tyto záležitosti se řídí čl. 3.1 Soutěžního řádu, konkrétně je zde podstatná věta říkající, že pořadatel je povinen v maximální možné míře dbát na regulérnost soutěže.

Z toho bych vyvozoval i odpovědi na Tvé otázky:

Citace:
1. se musí nasazovat systémem ABCDDCBA viz http://www.kulicky.com/prechod-ze-skupin-do-pavouka.php

Papírově nejregulérnější systém pro výkonostně co nejvyrovnanější skupiny. Zde asi není co řešit.

Citace:
2. by se mělo, mohlo nasazovat systémem viz bod 1, ale nemusí

Nicméně nic pořadateli nepřikazuje používat jen a pouze variantu 1. Jakýkoliv regulérní systém je OK.

Citace:
3. se může nasazovat losem(kde je pro ten případný los hranice) a nemusí se dodržovat nic.

Tady aby nedošlo k nedorozumění pro pořadatele, kteří nečetli diskuzi ohledně turnaje v Újezdě - jedna věc je nasadit všechny hráče do skupin jen losem a jiná (pochopil-li jsem to správně, použitá na zmiňovaném turnaji) použít plovoucí národní žebříček a losem jen promíchat hráče na stejných pozicích ve skupinách.

1. Zcela náhodný los pro všechny hráče nebo pro většinu z nich

Pokud do skupin nalosujete hráče úplně náhodně, s pravděpodobností hraničící s jistotou vám vzniknou výrazně silnější a výrazně slabší skupiny. Postup ze skupiny tak bude záviset více na štěstí, kam byl hráč nalosován, než na jeho výkonu. Zde se asi shodneme, že to již regulerní systém není.

Existuje ovšem výjimka - pokud byste měli turnaj pro samé začátečníky (i kdyby měli za sebou třeba 1 turnaj a v žebříčku figurovali, aby je bylo možné teoreticky nasadit), jejich výkonnost bude tak podobná, že náhodné nalosování vytvoří vyrovnané skupiny se stejnou pravděpodobností jako nasazení.

Krom výjimky může nastat něco mezi tímto výjimečným příkladem a běžným turnajem - stává se to často, když se turnaj odehrává na novém místě nebo někde, kde se hraje třeba 1 x ročně. Vysvětlím na příkladu: zúčastní se 16 nováčků/rekreačních hráčů a přijede 8 zkušených hráčů. Pokud nasadíte jen těch 8 zkušených a ostatní nalosujete zcela náhodně, dosáhnete také regulérního rozdělení do skupin.

Podtrženo sečteno - záleží na konkrétní situaci a to je také důvod, proč v Soutěžním řádu není striktně uveden žádný konkrétní klíč. Pouze pořadatel může optimálně vyhodnotit konkrétní situaci.

2. Nasazování po vrstvách

Zde bude asi také nejpřehlednější příklad: máme 32 hráčů, jejich hráčské zkušenosti odpovídají standardnímu turnaji. Losujeme je od 4 skupin po 8. Namísto nasazení stylem ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA můžeme vzít první 4 z plovoucího NŽ a nalosovat je do skupin A - D. Pak se udělá to samé s dalšíma 4 v pořadí, atd. až do konce.

Domnívám se, že se jedná stále o perfektně regulérní systém. Oproti nasazení stylem ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA má jednu drobnou výhodu a jednu drobnou nevýhodu:

1. Výhoda: Protože plovoucí NŽ se zpravidla mění pomalu, při troše losování se zvýší pravděpodobnost, že se nebudou tak často setkávat ti samí hráči ve skupině na různých turnajích po sobě.
2. Nevýhoda: Výše uvedená drobná výhoda je vykoupena drobnou nevýhodou, a to takovou, že ač se jedná o stále velmi spravedlivé nasazení, systém ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA zůstává papírově malinko přesnějším měřítkem. Čím je konkurence na turnaji vyrovnanější, tím je tato nevýhoda zanedbatelnější.

Pokud se zamyslíme nad těmito drobnými výhodami a nevýhodami, dojdeme k tomu, že existuje řešení, umožňující využít výhody náhodnějšího nasazení a zároveň se vyhnout výše zmíněné (i když dle mého názoru zanedbatelné) nevýhodě. A to prostě tak, že místo systému ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA si již dopředu připravíte systém, kde nasazení nejprve nalosujete a potom manuálně upravíte tak, aby všechny skupiny byly papírově (skoro) stejně silné.

-> Takže abych odpověděl na dotaz, nasazování po vrstvách osobně vidím jako naprosto dostačující a náhodné nasazení jako dostačující jen v některých specifických případech, které jsem uvedl výše. Což myslím je odpověď i na dotazy 4 a 5.

Citace:
6.proč nemá pořadatel povinnost přepsat nalosování do skupin, když udělá v zápisu chybu?
7.proč nemá pořadatel povinnost přepsat nalosování do skupin, když udělá při registraci ústupek a vezme do turnaje hráče po nalosování?

Pokud by ta chyba neovlivnila výrazně šanci na postup v nějaké skupině, technicky ji lze považovat za jistý druh náhodného losu. Pokud by však šanci na postup ovlivňovala, pak by to bylo porušení čl. 3.1 Soutěžního řádu a pořadatel by to měl přepsat.

Důležité je tu opět správné stanovení priorit pořadatelem (něco, co nelze specifikovat v Soutěžním řádu). Pokud např. pořadatel přijme hráče kolem 100. místa v NŽ do turnaje v okamžiku, kdy všechny skupiny dokončují první zápas, asi nechceme, aby se naše odehrané zápasy anulovaly jen proto, aby tento hráč, který nejspíš pořadí moc neovlivní, byl správně nalosován.

Citace:
Raději bych pro plovoucí(nasazovací) žebříček viděl jiná kritéria než výsledky za posledních 12 měsíců, která by lépe určovala sílu a kvalitu daného hráče).

EDIT: Jestli by nestálo za úvahu popřemýšlet o 24 měsíčním NŽ, mohlo by se to hodit i při kritériích pro MS, které se koná jednou za dva roky, nebo prostě o nějaké jiné možnosti.

Myslím, že párkrát padla někde myšlenka mít pro účely nasazování systém na principu něčeho, jako je ELO v šachu. Když jsem o tom přemýšlel, tak argumenty pro a proti, které jsem našel, byly tyto:

1. Pro: hráč, který chodí na turnaje méně, ale je silný, bude výše (tj. na "správnější" pozici oproti NŽ).
2. Proti: hráč, který chodí málo, ale zrovna se mu turnaje povedou (má párkrát "svůj den", ale kdyby chodil pravidelně, do čela žebříčku by se nedostal), bude na "správnější" pozici při použití NŽ než elo-like systému
3. Proti: dobří hráči si rádi občas zajdou zahrát na turnaj, kde nehrají s maximálním nasazením. Když si vyrazíte na odpolední 3-hodinový turnaj s tím, že se uvidíte s ostatníma a že si "jen tak zahrajete" před Masters, na kterém teprve chcete ze sebe vydat vše, tak neúspěch na takových turnajích podhodnocuje vaše elo.

Pokud by se našel někdo, kdo by to byl ochoten naprogramovat, stálo by za to nejdřív nějakým způsobem zhodnotit tyto pro a proti, udělat nějakou simulaci na základě historických výsledků a zhodnotit, jestli ve výsledku je to skutečně přesnější nebo ne. Bez nějaké kvantifikace můžeme jen odhadovat.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

21 čer 2015 14:59

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 274

33. Kritéria rozhodující o pořadí ve skupinách

Osobně si myslím, že by pořadatel měl na každém turnaji informovat hráče(nejlépe na viditelné místo vyvěsit) o kritériích rozhodujících o pořadí ve skupináchi z toho důvodu, aby to všichni hráči věděli a hlavně proto, aby po odehrání skupin nedocházelo k nevyjasněným situacím a neposuzoval to pořadatel kolikrát pouze na doporučení hráčů přítomných na turnaji. Vznikají z toho zbytečné nepříjemnosti.

Od příští sezony bych nějaká "defaultní" kritéria jako člen VV rád prosadil do pravidel(když neurčí pořadatel kritéria jinak -> řídíme se podle pravidel)

Viz níže dávám pro pořadatele pro případnou inspiraci kritéria rozhodující o pořadí ve skupinách tak jak byla nastavena nejenom pro MS 2010, může Vám to před, na turnaji pomoci.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Kritéria rozhodující o pořadí ve skupinách:

1. Počet vyhraných zápasů.
2. V případě shody 2 hráčů vzájemný zápas, u více hráčů počet vítězství ze vzájemných zápasů.
3. Rozdíl skóre ze vzájemných zápasů (vyšší rozdíl je lepší).
4. Podíl skóre ze vzájemných zápasů (vyšší podíl je lepší).
5. Rozdíl skóre ze všech zápasů (vyšší rozdíl je lepší).
6. Podíl skóre ze všech zápasů (vyšší podíl je lepší).

Rozhodne-li v případě shody bodů u více hráčů některé z výše uvedených kritérií pouze o některých pozicích, pro určení nerozhodnutých pořadí se opět použijí kritéria od prvního po poslední (např. 4 hráči mají stejně bodů - tabulka vzájemných zápasů rozhodne, že 1 z nich je nejlepší a ostatní jsou na tom stejně - v takovém případě se u zbývajících 3 hráčů opět použije kritérium 1, poté kritérium 2 atd.).

Pokud žádné z těchto kritérií nerozhodne, hráči na stejných pozicích sehrají systémem každý s každým zápasy s 5-ti kuličkami na 2 vítězné hry. Nedojde-li ani poté k rozhodnutí, sehrají zápasy se dvěma kuličkami na 2 vítězné hry. Pokud ani v tomto případě nedojde k rozhodnutí, pokračuje se rozhozy k důlku jednou kuličkou tak dlouho, dokud se nerozhodne o pořadí.

Pokud některý z hráčů odstoupí, aniž by dohrál všechny zápasy ve své skupině, řeší se situace následovně: Pokud odehrál alespoň 50 % svých zápasů, všechny své neodehrané zápasy prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0). Odehrál-li méně než 50 % svých zápasů, všechny jeho zápasy (i odehrané) prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0)
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

poznámka: Jestli si pamatuji správně, tak v debatě pár let zpátky ohledně kritérií jsem dával návrh, aby se skóre př. 7:7 upřednostnilo před skórem 6:6(příkladově jsem u vícečlenné skupiny nasimuloval shodu 3 nebo 5ti hráčů, které bychom podle klíčů 1-6 nemohli rozřadit a dodatečné zápasy by mohly turnaj dosti prodloužit) "nenašly" se však logické argumenty pro toto upřednostnění a tudíž toto VV neprošlo.
V případě, kdy někdo logicky vysvětlíte, proč by mělo být upřednostněno skóre 7:7 před 6:6 nebo-li 2:1 a 1:2 před 2:0 a 0:2 nebo opačně, můžeme toto zkusit znovu ve VV probrat.

Martin


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

21 čer 2015 21:48

Offline
Registrován: 05 kvě 2014 16:34
Příspěvky: 101

K Martinově poznámce, upřednostnění skóre 7:7 před skórem 6:6 bych odůvodnila takto:. V případě, že počítáme body za výhru ve skupinách klasicky (tj. 1 výhra=1 bod, ne jako v Křenůvkách), pak mimo počítání celkového skóre má skóre 2:1 stejnou váhu jako skóre 2:0. Potvrdit to můžu tím, že při sčítání bodů ve skupinách a rozhodování o konečném pořadí jsou na 1. místě body (tedy vítězné zápasy), na 2. místě vzájemný zápas a až na 3. místě celkové skóre, (tedy tam, kde hrají roli i prohrané zápasy). Zjednodušeně řečeno dáváme přednost vyhraným zápasů před prohranýma a stejně tak bychom to mohli udělat i v tomto případě. A z toho vyplývá, že například hráč se zápasy 2:1,1:2,2:1,1:2 má lepší skóre, než 2:0,0:2,2:0,0:2, celkově 6:6 ku 4:4.

Katka


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

21 čer 2015 21:49

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1154

Martin Dostál píše:
[color=#FF0000]Od příští sezony bych nějaká "defaultní" kritéria jako člen VV rád prosadil do pravidel(když neurčí pořadatel kritéria jinak -> řídíme se podle pravidel)

Možná to tak bylo myšleno a jen teď zaslovíčkařím - doporučoval bych Soutěžní řád namísto Pravidel. Pravidla jsou míněna jako principy hry společné pro všechny herní systémy a pro všechny státy, Soutěžní řád pak upravuje technické detaily turnaje a může se (i zásadně) lišit v jednotlivých zemích.

Jinak moc se mi líbí přístup, kdy pořadatel na jednu stranu má možnost si zvolit svá kritéria, na druhou ta existence defaultních kritérií, pokud tak neučiní. Tenhle přístup vidím jako velmi praktický, protože ctí zásadu "pokud si nejsme 100% jisti, že někdo z pořadatelů nemůže přijít na něco lepšího, necháme mu volné ruce". Speciálně výsledky skupin jsou skvělý příklad, kde 100% nejlepší řešení neexistuje - např. při stejném počtu vítězství může rozhodovat vzájemný zápas nebo celkové skóre a obě varianty mají své velmi kvalitní logické opodstatnění (myslím, že s mnohými z vás jsem o tom v průběhu let mluvil, pokud byste si kdokoliv přál, abych tuto myšlenku rozvedl, stačí napsat).


Martin Dostál píše:
Jestli si pamatuji správně, tak v debatě pár let zpátky ohledně kritérií jsem dával návrh, aby se skóre př. 7:7 upřednostnilo před skórem 6:6(příkladově jsem u vícečlenné skupiny nasimuloval shodu 3 nebo 5ti hráčů, které bychom podle klíčů 1-6 nemohli rozřadit a dodatečné zápasy by mohly turnaj dosti prodloužit) "nenašly" se však logické argumenty pro toto upřednostnění a tudíž toto VV neprošlo.

Z toho, jak průběžně sleduji různé sporty, mám za to, že toto kritérium se používá hlavně v některých fotbalových soutěžích. Ovšem - pokud vím - z jiného důvodu, než u nás. Zatímco mi potřebujeme objektivní porovnání, který z hráčů podal lepší výkon, ve fotbale se snaží motivovat hráče k útočnější hře. Proto 2:2 je hodnoceno lépe než 1:1. V divácky populárních sportech jako fotbal to může stimulovat k zajímavější hře (koho baví koukat hodinu a půl na zápas, kde nepadne gól, že?), což by mělo mít pozitivní vliv na počet diváků, což se následně pozitivně projeví v příjmech daného sportu (vstupenky, práva na zápasy...).

Martin Dostál píše:
V případě, kdy někdo logicky vysvětlíte, proč by mělo být upřednostněno skóre 7:7 před 6:6 nebo-li 2:1 a 1:2 před 2:0 a 0:2 nebo opačně, můžeme toto zkusit znovu ve VV probrat.

Je to Martine formulované přesně, jaks to myslel? Ptám se proto, že odpověď na tu část za "nebo-li" mi přijde na první pohled samozřejmá.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

21 čer 2015 22:00

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1154

Martin Dostál píše:
Jestli si pamatuji správně, tak v debatě pár let zpátky ohledně kritérií jsem dával návrh, aby se skóre př. 7:7 upřednostnilo před skórem 6:6(příkladově jsem u vícečlenné skupiny nasimuloval shodu 3 nebo 5ti hráčů, které bychom podle klíčů 1-6 nemohli rozřadit a dodatečné zápasy by mohly turnaj dosti prodloužit) "nenašly" se však logické argumenty pro toto upřednostnění a tudíž toto VV neprošlo.

Zahledal jsem a našel jsem ještě nějaké střípky z této diskuze zde: viewtopic.php?f=11&t=315#p1769

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

21 čer 2015 23:37

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 466
Věk: 39
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Marinova definice "když neurčí pořadatel kritéria jinak" (připomíná mi to jinou definici "neurčí li stanovy jinak ...", která se běžně používá) se mi zamlouvá nejvíc a jsem také pro to aby pořadatel VŽDY tato kritéria uvedl ještě před začátkem turnaje. Pokud tak neučiní, musí platit pevně daná a schválená "Kritéria rozhodující o pořadí ve skupinách" (např. v soutěžním řádu, propozicích, pravidlech ...). Spolu s kvalitou terénu/hřiště a přidělováním důlků, je tohle snad nejčastější téma diskuzí na turnajích.


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

22 čer 2015 08:26

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 kvě 2010 18:07
Příspěvky: 131
Věk: 39
Bydliště: Vratimov

Mě se na Martinově návrhu nelíbí to neustálé pokračování nějakých "rozstřelů".
Navrhl bych jeden a pokud nerozhodne, tak los. Los je i na MS ve fotbale- větší sportovní akci nejde najít :-)
Je to velmi kruté pravidlo, ale proto je až poslední, že.

Dle je tady možnost psát počet kuliček, které nezahraje soupeř v setu. Takže výsledek by třeba byl 2:1 (-3, 2, 5) takže 2:1 (4).
A tento rozdíl dát jako jedno z posledních kriterií. Pravidlo se třeba bere ve volejbale- tady je jasná podobnost s kuličkami- neuplatňuje se tady zajímavější hra jak argumentuje Petr.

_________________
www.ddmvratimov.cz


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

22 čer 2015 09:34

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 274

Davide možná jsem to blbě napsal, možná došlo k nepochopení se. Toto určitě není nějaký můj návrh, jen jsem dal jak píši v předchozím příspěvku příkladově kritéria jak byla nastavena nejenom pro MS 2010. Osobně se mi také ty opakované rozstřely nelíbí díky tomu, že se turnaj může neúměrně protáhnout, dále bude záviset spíše už na náhodě než na umu atd. Z turnajů máme tak nějak zafixováno, že v případě, kdy třeba nejde rozklíčovat 3 hráče, tak hrají všichni dohromady na jednom důlku, což se zase od kauzy Srby nelíbí mně, představa, že se na mě mí 2 soupeři domluví a vyšachují ze hry po pár cvrnkách mě úplně děsí. Třeba v Rakovníku Míra nastavil tento "rozstřel" tak, že hráči hrají jednotlivě na důlku a počítají se cvrnky(symbolika s Rakovnickou Zlatou kuličkou) a těch možností je samozřejmě spousty, bude záležet vždy na pořadateli jak si to určí nebo na VV jestli a jak toto pořeší do soutěžního řádu(díky Petře :) )


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

22 čer 2015 14:08

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 kvě 2010 18:07
Příspěvky: 131
Věk: 39
Bydliště: Vratimov

Martin Dostál píše:
Davide možná jsem to blbě napsal, možná došlo k nepochopení se. Toto určitě není nějaký můj návrh, ...

K nepochopení určitě nedošlo. Jen jsem reagoval na to dané napsané. že se mi to prostě nelíbí.
Vím, že se bude řešit přesné znění.
Mě osobně se líbí ta varianta se skórem, i když to ztíží zápis při hraní skupin a vyhodnocení.
I když těch patových situací je velmi málo.

_________________
www.ddmvratimov.cz


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

04 črc 2015 21:05

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 274

Při přípravě MS 2015 jsem našel klíče, které byly použity pro MS 2013

1. Počet vyhraných zápasů.
2. V případě shody 2 hráčů vzájemný zápas, u více hráčů počet vítězství ze vzájemných zápasů.
3. Rozdíl skóre ze vzájemných zápasů (vyšší rozdíl je lepší).
4. Podíl skóre ze vzájemných zápasů (vyšší podíl je lepší).
5. Rozdíl skóre ze všech zápasů (vyšší rozdíl je lepší).
6. Podíl skóre ze všech zápasů (vyšší podíl je lepší).
7. Zápas na 1 hru všech zúčastněných, u nichž nedošlo k určení pořadí ve skupině dle výše uvedených kritérií.

Rozhodne-li v případě shody bodů u více hráčů některé z výše uvedených kritérií pouze o některých pozicích, pro určení nerozhodnutých pořadí se opět použijí kritéria od prvního po poslední (např. 4 hráči mají stejně bodů - tabulka vzájemných zápasů rozhodne, že 1 z nich je nejlepší a ostatní jsou na tom stejně - v takovém případě se u zbývajících 3 hráčů opět použije kritérium 1, poté kritérium 2 atd.).

Pokud některý z hráčů odstoupí, aniž by dohrál všechny zápasy ve své skupině, řeší se situace následovně: Pokud odehrál alespoň 50 % svých zápasů, všechny své neodehrané zápasy prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0). Odehrál-li méně než 50 % svých zápasů, všechny jeho zápasy (i odehrané) prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0).

Petře myslím, že jsem to příkladově snad uvedl správně :)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

05 říj 2015 11:47

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 26 kvě 2012 13:52
Příspěvky: 86

34. zvýšení atraktivity Turnaje Mistrů jeho bonusovým (13. turnaj) započítáním do NŽ

Proč? Chceme, aby byl Turnaj Mistrů vyvrcholením sezóny?

Tak přidávám třeba tento nápad do placu:

Mohli bychom jeho účastníkům k tomu, co již mají ze svých 12 nejlepších výsledků, přidat body z Turnaje Mistrů bonusově pouze do jako 13. turnaj.
A aby účastníci neodskočili na příští sezónu zbytku, ze započítávání do bychom TM zcela vyřadili.
Tímto by TM měl váhu a atraktivitu v soubojích o konečné umístění až do konce sezóny a okamžitě po vyvrcholení by vlastně jeho body ztratily hodnotu.
Pokud by se to někomu zdálo moc, přidávat bonusově turnaj s koeficientem x3, mohly by se počítat body jako open, to je na zvážení.

_________________
Kulotvor z hor František
Kulotvorstvo

Nemyslete si, že chápete. ;-)


Nahoru Nahoru
  Profil ICQ 
 

#

05 říj 2015 23:05

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 10 črc 2013 21:00
Příspěvky: 59

Ano, to bych si přál! Již jsem se o myšlenku, aby Turnaj mistrů byl skutečným vyvrcholením sezóny, v minulosti neúspěšně snažil. Takže vítám, že je tu další názor to podporující. Navrhoval jsem tehdy přisoudit vítězi bodový zisk zprůměrovaný ze zisků vítězů v Master turnajích v daném roce. Františkova myšlenka nezapočítávání bodů z Turnaje mistrů do PŽ (plovoucího žebříčku) je nová a plodná. Super! Předpokládám, že hlavní potíží by ale ani tak nebylo přesvědčit Výbor, ale zpracovat to v software :-(.
Z toho pohledu by možná bylo lepší nějaké jiné řešení, které by měla navrhnout osoba znalá toho SW. Například stanovit pro výpočet bodových zisků z Turnaje mistrů fiktivní přítomnost všech hráčů z první dersetiny žebříčku. 12. hráč by pak neměl bodový zisk jako každý poslední hráč na turnajích a sice 1, ale jako 12. hráč v turnaji, kterého se účastní kompletní první desetina z plovoucího žebříčku (to už je "jen pro čtenáře dostatečné pohroužené" do problematiky výpočtu bodových zisků). Rozdíl bodových zisků sousedních pozic by pak byl cca 20 bodů, vítěz cca 580 bodů (vše závisí na aktuálním celkovém počtu hráčů v PŽ).
Byl by to "zásah do SW" jednou v roce. Takže tato závislost na "lidském faktoru" by se asi dala snést. Stejně tak, jako "lidský faktor" zůstává i v současnosti, například při zanášení účasti hráčů z první desetiny žebříčku na každém turnaji, pro účely stanovení bodových zisků.
Pochopitelně to je látka, pro delší projednávání, takže jen tak tak stihnutelné pro sezónu 2016 :-).
Jsem zvědav na další názory. Petr H.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

13 říj 2015 00:37

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 10 črc 2013 21:00
Příspěvky: 59

Hodnocení TM
...odpovídám na svůj konstruktivní návrh :-)

Vážení,
opět jdu bojovat za změnu v hodnocení Turnaje Mistrů.
Chtěl bych, aby Turnaj byl vyvrcholením sezóny, kde se ještě skutečně může o něčem rozhodovat.
Současná max bodový zisk vítěze (pokud by se zúčastnilo skutečně 12 prvních hráčů PŽ) by byl 456,28bodu.
Pokud 1. a 3. hráče nahradí 13. a 14., tak 441,74 bodu.
To je pro nejlepší čtyři hráče absolutně nezajímavá hodnota.
Chceme-li dosáhnout atraktivnosti a relativní jednoduchosti tak:
1) Bodový zisk vítěze musí být srovnatelný s jinými Mastery.
2) Bodový zisk posledního by měl neměl být pouhé 3body, ale měl by být též atraktivní (další výhoda dosáhnout práva na možnost účasti na tomto prestižním turnaji).
3) Jelikož tím dvanáct účastníků může odehrát o jeden turnaj více než všichni ostatní hráči, neměl by se jim zisk z tohoto turnaje započítávat do PŽ (plovoucího žebříčku) -- možný problém v SW
4) S vyhodnocením turnaje by pokud možno neměly být žádné organizační potíže, či snad, aby na to existoval nějaký speciální výpočet (např., že by vítěz získal tolik bodů, kolik je průměrný zisk vítěze z masterů v daném roce)
5) Systém by měl být odolný proti spekulaci hráče na čelné pozici "snížit svojí nepřítomností" bodový zisk účastníkům

Udělat si na to názor mi pomohlo pochopení výpočtu bodového zisku hráčů v turnajích, zejména to, že se stejně musejí zadávat "ručně" pro výpočet následující hodnoty:
- počet hráčů v turnaji
- identifikace pozic přítomných hráčů z 1. desetiny PŽ
- údaj o počtu hráčů tvořících 1/10 z aktuálního počtu hráčů evidovaných v PŽ - možná probíhá automaticky

Jako optimum, po zohlednění a vyhodnocení všech těchto faktorů, mi vyšlo:
Počítat bodové zisky, jakoby se odehrál fiktivní turnaj s následujícími parametry:
Zúčastnili se všichni hráči z první desetiny PŽ
Další okolnosti:
1) bodová hodnota je nezávislá na tom, který hráč z prvních dvanácti chybí a kterým hráčem je nahrazen
2) fiktivní počet 1/10 PŽ zajišťuje, že poslední hráč nebude mít obvyklé 3 body, ale, pro aktuální situaci (1/10 PŽ = 29) jako 12. hráč z 29, a tedy 354,72b.
3) mezní situace (v tuto chvíli netřeba číst, jen dokladuji, že promýšlím do hloubky) - pokud se hráč s právem účasti na Turnaji Mistrů nedostaví, je mu započítáno poslední místo, pokud je takových hráčů více, jsou jimi obsazena poslední místa odpovídající jejich pořadí v aktuálním národním žebříčku (pokud se nezůčastní hráči 4. a 6., tak obsadí 4. hráč 11. místo a 6. hráč 12. místo, pokud se nezúčastní náhradník, budou body započítány hráči, kterého měl nahradit). V podstatě z toho vyplývá, že nějaký bodový zisk plyne již z prosté využité kvalifikace na TM. Na druhé straně bodový zisk za 12. místo je již tak nízký, že by se u prvních 12ti hráčů již neměl významně projevit.
4) navrhovaný postup je vlastně maximální možná bodová hodnota pro turnaj s počtem hráčů 1/10 PŽ (k dnešku 29 hráčů) Tato hodnota k dnešku by byla pro vítěze 582,31 bodu. (Pro představu, pokud by se konal Master za účasti všech hráčů z první desetiny PŽ a bylo by celkem 50 účastníků, byl by bodový zisk vítěze 591 bodů, pokud 20 prvních hráčů, tak 543 b)
5) dále, pokud by se zohledňovala standardním způsobem neúčast například vedoucího hráče PŽ, klesl by bodový zisk vítěze na 562,29 bodu, a tedy o 20 bodů, což by třeba v situaci, jaká nastala letos, hrálo roli. Proto navrhuji výše definovaný způsob odolný proti taktizování.

Je mi jasné, že to není čtení ke kávě, a že budou námitky. Jsem ochoten to osobně dokumentovat/dokladovat, vysvětlit na nějaké schůzi Výboru.
Petr H.


Nahoru Nahoru
  Profil
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 7 z 8  [ Příspěvků: 112 ]  »

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron