Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 6 z 8  [ Příspěvků: 112 ]  »

01 úno 2015 18:11

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 26 kvě 2012 13:52
Příspěvky: 86

Krásnou zimu přeji přátelé :mrgreen:
Všechno čtu a v místech bez sněhu cvrnkám stále celou zimu, abyste si nemysleli, že jsem na kule zapomněl.

Jsem moc rád, že zde zazněly velmi podnětné Martinovy myšlenky, že o nich diskutujete, přemýšlíte a postupně se zde utřepávají a někam to směřuje. Super! Dokonce zde vnímám velmi konstruktivní posun nějakým směrem, oproti jiným diskuzím fórovým stylu "uznej mou pravdu".

K ničemu jsem se zatím nevyjádřil blíže, protože zde již zaznělo tolik, že mé názory je možné najít spektrem vašich příspěvků, tedy zbytečné se vyjadřovat opakovaně zatím. Není důležité, jestli je názor "můj" nebo "Tvůj" nebo "nás si to myslí více", nebo "my máme pravdu"
Navíc je teď mnohem více zábavy, než tvořit slohovky do fóra, na které někdo další vytvoří další slohovky.
Ale tak v rychlosti stručně nechám i stopu svého úhlu pohledu k další podnětům.

24. Změna počtu(snížení) turnajů kategorie masters
25. Změna počtu započítávaných turnajů kategorie masters

Nakolik a proč je třeba něco měnit, je diskutabilní a každý může mít jiné (protichůdné) názory. Považuji za složité dlohodobější téma s návrhem a propočtem několika variant ke schválení veřejnosti.
Důležité se také uvědomit v nadhledu další osy tohoto problému, podívat se na ně z jiných úhlů pohledu, zvážit je segmentově a poté ve výsledku zvážit synergickou syntézu.

:idea: Pořadatelské a prostorové kapacity
:idea: Hráčská poptávka
:idea: Ovlivnění žebříčku (nevím, jestli zde již zaznělo, možná jsem v záplavě přehlédl, ale varianta snížení poměru započítávaných Masters/OPEN má také riziko ještě větší centralizace "hráčské špičky" a dění ČKS do Prahy, což je pro celorepublikový rozvoj nežádoucí)

26. Vyřazení turnaje mistrů z kategorie masters
27. Rozšíření herního systému pro turnaj mistrů

Snaha zvýšit atraktivitu turnaje mistrů je dle mě žádoucí. A to nejen pro samotné kvalifikované účastníky, ale i pro širokou veřejnost. Mám pocit, že je v zájmu celého svazu skrze celou republiku, aby skutečně byl vrcholem sezóny. Vzhledem k opakované (ne)účasti kvalifikované "špičky" žebříčku, není třeba (asi ani možno) si nalhávat, že stávající stav je v pořádku. Je to jak systémem, tak bodovým ziskem, tak i třeba dalšími parametry, které je žádoucí vhodně modifikovat. Pravdou je, že mnohé varianty mají své pro i proti, proto je super, že je k tomu vedena diskuze a hledá se řešení.

28. Delegovaní rozhodčí

Upozorňuji dopředu, že následujícími větami se nesnažím nikoho urazit.
Není divu, že toto téma někdo nadhodil :mrgreen:
Návštěvy turnajů v Čechách nebo obecně turnajů, kde jsem měl možnost soupeřit s hráčskou "špičkou", mě naučily, že kuličky nejsou žádné přátelské cvrnkání, ale hodně ostrý a tvrdý sport. Podvádění, spory a hádky na denním pořádku. Fairplay už je "to tam", dobrý obraz přátelské kuličkářské komunity také.
Už a zatím hrajeme v době, kdy rozhodčí by byli vhodní a zároveň se zde otevírá další téma, neboť jaký je stávající obraz jsme si dobře uvědomil, když.... ale to je úplně jiné téma, zde je nežádoucí dále větvit. Otevřeno bude v budoucnu, v příhodný čas, až se vyřeší rychleji řešitelné, předmětné, konkrétněji uchopitelné věci.

29. "Předčasná" registrace na turnaje kategorie masters

Již svépomoci nějakou dobu využívána i na OPEN turnajích. Nějaké jednotné zpracování jistě přínosem.

Závěrem celé toto vlákno v pokračování navrhuji rozdělit na dílčí témata, bylo by přehlednější, lépe by se to četlo.
A připomínám, že ti, kteří tomu rozumí (a tito by měli být ve VV) jsou zde od toho, aby pocity, přání a rozhodnutí masové většiny, dokázali logicky, rozumně, třeba v modifikované formě realizovat a uvést do praxe ku prospěchu rozvoje kuličkového sportu.

Do jara zdar!
Čus na jaře!

_________________
Kulotvor z hor František
Kulotvorstvo

Nemyslete si, že chápete. ;-)


Nahoru Nahoru
  Profil ICQ 
 

#

02 úno 2015 11:57

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 311

30. změna bodování pro turnaj mistrů

Několik málo zainteresovaných lidí se napříč léty snažilo různými návrhy "vylepšit" "prestiž", bodové ohodnocení turnaje mistrů, naposledy Ondra, předtím Petr Honců a i jiní hráči, tentokrát se k tomu detailněji vyjadřuji i já.

Předkládám VV podnět na návrh na změnu(navýšení) bodování turnaje mistrů z důvodu:

- zvýšení prestiže tohoto turnaje díky lepšímu bodovému ohodnocení než je nyní. (z prozatímních názorů k bodu 26. krásně vyznělo to, že bez bodů nebude motivace se tohoto turnaje zúčastnit -> chápu to tak, že hráči ze špičky, kteří se k tomu zatím vyjádřili konečně přiznali, že to hrají kvůli bodům, pouze kvůli zábavě a prestiži by na ten turnaj nepřišli + dále co je tak nějak všeobecně známo, bodová hodnota tohoto turnaje na to, že to má být tedy ten nejprestižnější turnaj v roce je hodně slabá -> vítěz dostává tolik bodů co cca 15.hráč na MČR, dalších masterch a opět motivace pro hráče, kteří si na turnaji mistrů nemohou polepšit rapidně klesá)
- zvýšení motivace pro všechny hráče se na turnaj mistrů kvalifikovat -> už jen samotné zjištění, že díky kvalifikování se na turnaj mistrů může přinést velkému % zúčastněných hráčů další bodový zisk je podle mě jedna z největších motivací(pro některé jediná) pro hráče, kteří chtějí bojovat o nejvyšší příčky v NŽ.
- díky větší bodové motivaci bude ubývat omluvenek a turnaje se zpravidla zúčastní opravdu ti nejlepší


Návrh podporuji výpočtem viz příloha. a proč takováto bodová hodnota a výpočet?

- bude "srovnatelná" se všemi ostatními mastery v roce a přímo na nich závislá a jeden jediný turnaj by dále nemohl výrazně ovlivnit regulérnost celé sezony(viz Ondrův poslední návrh)
- díky menším, na klasických masterech standardním bodovým rozestupům o motivaci postaráno i pro 12tého kvalifikovaného
+ souvisí s body pod červeným textem

V příloze přidávám nástřel pro výpočet bodů pro turnaj mistrů - konkrétně je tam za rok 2014 -> jednalo by se vždy o průměr bodů masterů uskutečněných v daném roce před turnajem mistrů. Bodový rozdíl mezi pozicemi by byl opět průměrný bodový rozdíl mezi pozicemi na masterech uskutečněných v daném roce před turnajem mistrů.

tento "návrh" jsem měl "schovaný" v příspěvku k bodu 26. a mohl zaniknout, vyjmul jsem ho a dávám ho jako další podnět VV i z toho důvodu, aby to tu bylo přehlednější - omlouvám se za pletení více věcí dohromady.


Přílohy:
změna bodování pro turnaj mistrů.xlsx [11.31 KiB]
129 krát
Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

03 úno 2015 21:07

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 475

30. změna bodování pro turnaj mistrů
Chápu myšlenku, dokonce jsem pochopil i systém bodování (takže to není až tak složité :D ) a mě osobně se to líbí. To je můj osobní názor.
Ted se na věc podívám z úhlu člena VV:
1) TM se zúčasní poměrně malý počet hráčů a při současném způsobu bodování se připíší body do NŽ pouze vítězi, 2. už těžko a od 3, místa ve velmi výjimečných případech. Při novém způsobu bodování by se body do plovoucího žebříčku připočetly téměř všem účastníkům TM, takže by odskočili ostatním hráčům. Moje otázka tedy zní, zda si to hráči tím, že se probojovali na TM zaslouží a zda je to vůči ostatním fér.
2) Kdo by to naprogramoval?


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

03 úno 2015 22:59

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 311

30.změna bodování pro turnaj mistrů

2) Kdo by to naprogramoval? - při výpočtu jsem samozřejmě přemýšlel i o této věci -> vycházel jsem z bodu 5.4 soutěžního řádu, který byl platný do 2.2.2014 a zde je jeho nejpodstatnější část k tvé otázce -> 5.4 Dojde-li chybou pořadatele k poškození hráče, které zapříčiní jeho horší umístění, než kterého by dosáhl bez této chyby (např. špatný zápis do pavouka), započítává se tomuto hráči průměrná bodová hodnota ze všech turnajů stejné kategorie, kterých se zúčastnil během sezóny. -> předpokládám, že je jedno kolik záznamů by se muselo udělat v databázi ručně, jestli 1 nebo 12.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

04 úno 2015 12:08

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 557
Věk: 40
Bydliště: Plzeň

Bodovat TM podle ročního průměru turnajů masters nezní špatně, ale chtěl bych vidět ten program, co to pro tento jeden turnaj bude vypočítávat. A to, že se to dá počítat z hlavy, tak to neberu jako možnou variantu. Protože který pořadatel by to počítal a kdo by jej kontroloval?
Ale jinak nápad dobrej. Ani nevim, proč se kdysi zamítlo bodování TM x 5 nebo kolik se navrhovalo.

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

27 úno 2015 19:49

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 311

31. Rozšíření herních systémů pro republikové turnaje -> Zásady pro pořádání republikových turnajů

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na změnu(rozšíření) herních systémů pro republikové turnaje o "systém skupin s přechodem do K.O.pavouka" z důvodu:

- jedná se pouze o administrativní záležitost - tento systém je na republikových turnajích normálně hrávaný již několik let
- tento systém je co do úspory času daleko příznivější než systém skupin až do finále a může se daleko dříve hrát na větší počet vítězných her


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

08 bře 2015 12:19

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 475

VV se zabýval návrhy Martina Dostála č.24 - 28 a dospěl k tomuto rozhodnutí:
Většina těchto návrhů by měla být podrobena průzkumu mezi hráči a v případě kladného ohlasu po projednání ve VV by mohla být uvedena v platnost od příští sezony.
k bodu 24 - tento bod by měl být předmětem průzkumu mezi hráči. VV se nebrání případné změně.
k bodu 25 - dtto jako bod 24.
k bodu 26 - Turnaj mistrů zůstane i nadále bodován jako Masters. Tento turnaj je pro mnoho hráčů vrcholem sezóny a většina se snaží na něj dostat. Kdyby nebyl bodován, podstatně by se snížila celoroční motivace spousty hráčů, což by mohlo ovlivnit i účast na jednotlivých turnajích.
k bodu 27 - dtto jako bod 24.
k bodu 28 - tento bod bude i nadále předmětem diskuze. U současného VV nenalezl nadpoloviční většinu pro jeho podporu.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

08 bře 2015 18:50

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 311

A jak to vypadá s body 5, 13, (14), 21, 30 a 31?


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

12 bře 2015 20:28

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 475

Tak to ještě doplním:
bod 5 - nasazování hráčů do hry je věcí pořadatele, pravidla ho neřeší. Je mnoho různých variant a je pouze na pořadateli, pro kterou se rozhodne. Mohou se rozhodovat i dle variant uvedených v sekci "soubory ke stažení", nebo v tomto fóru (mj i v tomto vlákně).

bod 13 - tento bod ještě bude projednáván. Zatím to není prioritní záležitost.

bod 14 - už při schvalování této věty dospěl VV k závěru, že není možné vyjmenovat všechny situace, které mohou ovlivnit průběh turnaje. Přirovnal bych to asi k řidiči, který jede autem a před jízdou by chtěl znát všechny okolnosti a situace, které ho při jízdě mohou ohrozit.

bod 21 - opět je to věc pořadatele. Tiskárna i PC jsou k dispozici, stačí si o ně říct (stejně jako altán, osvětlení atd.) ale pravidla by toto řešit neměla.

bod 30 a 31 - dtto jako bod 13

Závěrem bych rád poděkoval zejména Martinovi a Petrovi, ale i ostatním za nové vychytávky a zlepšení, které v tomto vlákně, nebo díky němu, vznikly.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

15 bře 2015 16:26

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 311

5.Klíče pro nasazování - Na základě mých doporučení/výpočtů byly tyto klíče v "dávné" minulosti měněny 2x. Tato, mnou předložená verze není nic jiného než prostě další upgrade. Předpokládám, že 99% pořadatelů, kteří potřebují jakékoliv klíče do pavouka to jde hledat do sekce pro pořadatele - tím, že tam necháte variantu, která nemá tolik možností jako tato nejnovější jim prostě nedáte možnost se rozhodnout. A to, že je to v tomto vlákně -> KDO to tady asi tak bude hledat a když to vůbec někdo najde nepřeváží u něj náhodou spíš -> VV má v sekci pro pořadatele něco jiného -> budu se řídit tímto a ne tím co tu píše MD i když on ty staré klíče udělal. Vlastně proč používat novější, lepší věc, která dává možnost výběru, když můžeme používat starší, ne tak dobrou s minimální(jestli vůbec) možností výběru, zní mi to logicky :lol:

13. Kdysi Míra přišel s návrhem, aby se na republikových turnajích hrálo na 3 vítězné a dávali jsme toto ještě s Petrem dohromady. Hlavní důvod měl být ten, že hrou na 3 vítězné se má zvýšit důležitost turnaje a pokud možno v co největší míře zamezit náhodě. Tímto, že je to nastaveno podle mě "špatně", tento systém prostě toto nesplňuje. Po 16ti měsících jsem se vlastně dozvěděl to, že jste na to neměli čas a že ani jeden z členů VV toto nepovažuje za "důležité" řešit. Možná, že si na to uděláte čas a budete to považovat za "důležité" až si nějaký pořadatel tento systém vybere, vše bude hrát na 2 vítězné hry a pouze finálovou skupinu o 4 hráčích zahraje na 3 vítězné, tento herní systém zkritizuje pár hráčů stejně jako to bylo po Konstantinkách a tím Vás vlastně možná donutí o tom důkladně zapřemejšlet. Ono už jich bylo docela dost překvapených, kritizujících pořadatele na MČR 2014, že se hraje na 3 vítězné až v pozdější době turnaje(a to to Míra hrál pro 16 nejlepších).
Ok, nastavím si připomínku na 11.7.2016. :!:

14. Vzhledem ke zkušenostem s těmito věcmi, když už to teda nechcete nastavit nevidím jinou možnost než mít delegovaného rozhodčího, kterého zase VV nepovažuje na turnajích za důležitého, takže vlastně máme zásady pro pořádání republikových turnajů, které se musejí dodržovat, ale zase je nemusejí dodržovat všichni(především páni z VV). Hlavně, že pořádáme mistrovství "vesmíru kosmíru", ale zajistit regulérnost a dodržování pravidel na turnajích neumíme a vlastně ani nechceme a vždy se nějakej ten rádoby důvod pro nedodržení těchto zásad najde. :idea:

21. Dle odpovědi jste evidentně neporozuměli co jsem po VV požadoval. Vůbec se nejedná o to, aby měl pořadatel v místě konání turnaje tiskárnu, NB atd, ale chtěl jsem po Vás aby jste se zamysleli nad opatřením, postupem, kontrolním mechanismem, který by co nejvíce snižoval možnou chybu pořadatele a zajišťoval "regulérnost" turnajů hraných tímto systémem a převedli ho do praxe.

A odpověď, že VV nevěří, že by mohl vymyslet nejlepší řešení -> kdyby se VV takhle vyjadřoval ke všem věcem tak by asi nebyla žádná pravidla atd žejo :)) Stačilo by, kdyby to VV dal jako oficiální návrh do fóra, mohli by se k tomu vyjadřovat pořadatelé, kteří mají se švýcarem zkušenosti a mohla by se nějaká nejlepší varianta najít a kdyby pak někdo přišel s lepším návrhem, klasicky by to mohl dát jako pozměňovací návrh stejně jako se děje se všemi věcmi. A jestliže se k tomu nějaký pořadatel nevyjádří a pak bude klasickým kuličkářským způsobem kritizovat nastavené pravidla ať je dodržuje -> měl možnost je změnit.

Každému, kdo toto četl -> viewtopic.php?f=3&t=646&start=45#p4379 muselo a i bylo jasné, že tuto informaci s jednoduchým, přehledným a hlavně ověřeným návodem z turnajů z Prčic dávám k dispozici hlavně pořadatelům/koordinátorům/garantům turnaje masters 19.4 na Invalidovně, protože mi bylo jasné, že ten turnaj bude průser s velkym P. Čekal jsem hodně, ale to, co jsem tam viděl vyrazilo dech i mně -> neviděl jsem za dobu co hraji kuličky větší tragédii a nekompetentnost nejenom hlavního pořadatele ohledně pořádání turnajů než ten den. Uběhlo 11 měsíců a zase se nic neděje, zase tenhle průser nepovažuje VV za nic mimořádného aby udělal něco aby se toto neopakovalo i v budoucnu.
A příště až se to stane znovu, budou všichni nadávat a i se smát pořadateli jak to posral a VV bude zase stát a dělat že se nic neděje. :roll:
Openy na Chodově a masters na Invalidovně Vám stále oči neotevřely?
Kolik takovýchto neregulérních turnajů hraných švýcarem budu muset ještě absolvovat než bude vše v pořádku?
Mám uspořádat turnaj švýcarem a ukázat Vám jak a co neregulérního se tam vše dá udělat? -> asi to tak dopadne, možná pak konečně usoudíte, že toto by měla být primární záležitost.

31.Při přípravě na pořádání turnaje masters 13.6 jsem si pročítal zásady abych dodržel vše to, co nám náš VV nastavuje(přikazuje) i když sám nedodržuje a zjistil jsem, že tento systém tam uvedený není. Tento systém je pouze malou odchylkou(beru to jako časovou úsporu oproti systému skupin do konce) od systému skupin do konce a VV se k tomu postaví tak, že není priorita, aby tento systém byl dopsán do zásad. Vzhledem k tomu, že mé veškeré přípravy na masters konaný 13.6 směřují k systému zvýhodněných skupin -> čeká mě ještě spousty práce ohledně předělávky a přípravy herního systému, různá jednání na pronájem hřiště atd, rád bych věděl zda se tímto bude VV zabývat dříve než na rok, protože jinak nemá tato má práce smysl a svůj čas a energii bych investoval do jiných aktivit. :roll:

xxxx

Co pro Vás mám dělat, udělat víc?
zjistím *chybu* -> informuju Vás o tom, případně jí opravím nebo se to pokusím vylepšit -> napíšu k tomu návod proč co a jak a pošlu to veřejně ať to nezůstává ve virtuálním seznamu úkolů ať se na tom může zamýšlet víc lidí a ne pouze 1-2 a i přesto na to VV kašle.
Jak očekáváte, že se k tomu dále budou stavět hráči jako já, kteří přicházejí s různými zlepšeními, návrhy atd? Vemte si to z druhé strany..Vy něco vymyslíte, sepíšete, strávíte na tom nepočítaně hodin a pak si za 16 měsíců po zveřejnění ke všemu ještě po upozornění přečtete, že to není na pořadu dne a že to vlastně není důležité. Poté přijde turnaj, objeví se nějaký průser a pořadatel/VV za Vámi dojde a začne brečet pomoz nám..my nevíme co máme dělat..

A teď ještě z jiné stránky - představte si, že by jste smazali ze stránek všechny vychytávky co máte ode mne..co, kolik a v jaké kvalitě Vám toho zbyde? A Vy místo toho abyste byli vděční, že je tu někdo, kdo se od začátku svého působení snaží a odvedl práci v rámci stovek a tisíců hodin tak mu akorát tím jak k tomu přistupujete ukazujete, že je to vlastně jedno a že na tom nezáleží :) Neděkujte, jednejte!

By mě zajímalo, kdo všechno z VV se pod blábol viz předchozí příspěvek podepsal. Zbytečně marníte nejenom můj čas a talent jenom proto, že VV si ten čas zpětně rok i více neudělá, tohle je absolutně mimo moje chápání. :roll: :shock:


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

17 bře 2015 20:55

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1161

Martine, (zdaleka nejen) na Tvůj poslední příspěvek či Ondrův v jiném vlákně jsem v trochu širší rovině odpověděl ve videu, které jsem natočil podobně jako loni pro představení a vysvětlení novinek v této sezóně a zároveň jsem v jeho druhé části rozebral pár věcí, o kterých jsem chtěl k vám kuličkářům promluvit. V tuto chvíli ho exportuju a snad během noci se povede uploadovat (trochu jsem se rozpovídal, soubor bude mít 10+GB, takže to asi dneska ještě nebude).

***** Editace 18. 3.: video je již k dispozici na http://youtu.be/-VFQG5Kk5gA *****

V konkrétnější rovině jsem si chtěl promluvit o tom přidání systému do Zásad pro pořádání republikových turnajů. Chápu, že se to zdá jako pouhá formalita na schválení, nicméně už od Tvého předchozího návrhu ohledně zařazení KO systému do povolených systémů v Zásadách jsem toho názoru, že tohle by zasloužilo pořádné přehodnocení. Proč?

Jesli si vzpomínáš, když Míra přicházel s nápadem zavést povolené systémy na Masters, krom hry na 3 vítězné hovořil o tom, že by bylo dobré mít prostě jen několik vybraných systémů - prostě ze systémů, co máme, vybrat ty "nejlepší". Když to rozvedu dále (to už asi teda byla myšlenka spíše moje), mělo by to zvýšit pravděpodobnost, že těch pár systémů budou pořadatelé dobře ovládat, a tudíž v nich dělat méně chyb. Samozřejmě s postupem času vyvstávala otázka, zdali je lepší toto, za cenu "nudného hraní stejných systémů" nebo využít kreativity pořadatelů, i za cenu toho, že statistická šance nějaké pořadatelské chyby na turnaji vzroste. A ve snaze o vyvážený kompromis mezi těmito 2 možnostmi se nějaké systémy do Zásad přidaly, ale ne všechny.

Když půjdu v této myšlence dál, přidáme-li do Zásad KO na 1 porážku & systém z předchozího příspěvku, kolik nám zbývá systémů, které by vlastně v Zásadách ještě nebyly? V této souvislosti mě napadla otázka, jestli tedy chceme opravdu více systémů na Masters, co raději stanovit nějaké obecnější podmínky pro eliminaci prvku náhody, než stále přidávat nové konkrétní možnosti pokaždé, když někdo nějaké vymyslí? A jak znám Tebe, tak pokud Tě nepřejede v nejbližší době parní válec nebo Ti nespadne cihla na hlavu, je dost velká pravděpodobnost, že nějaký nový systém spatří světlo světa :)

Proč nějaká obecná formulace pro eliminaci prvku náhody? Ačkoliv v původním návrhu Míra chtěl, aby se alespoň ve vyřazovací části turnaje hrálo na 3 vítězné hry, ve skutečnosti to není úplně přesné vyjádření toho, k čemu jsou Zásady prospěšné - jinými slovy, jak eliminují prvek náhody. Ono není důležité hrát na konkrétní počet vítězných her bez ohledu na systém, podstatné je to, aby nějaké náhodné faktory (ať již smolné odskočení kuličky od kamene nebo velmi krátká horší koncentrace hráče) rozhodovaly o výsledku turnaje méně, než celková objektivní forma hráče v daném turnaji. V praxi to pak znamená, že pokud by se hrály např. skupiny každý s každým na jednu jedinou vítěznou hru a v každé skupině bylo 8 hráčů a z nich 7 postupovalo dále, bude prvek náhody nižší než při KO systému na 1 porážku hraném na 3 vítězné hry (tyto 2 systémy tu uvádím jen pro ilustraci myšlenky, aby vynikly hlavní body).

Takže v případě herních systémů si myslím, že by stálo za to si na tomto místě promluvit o možnostech, jak vyjádřit obecně prvek náhody, a zároveň zohlednit fázi turnaje. Zohledněním fáze turnaje mám na mysli fakt, že pokud budeme hrát např. systém skupin, který by vycházel tak, že na začátku budou 4-členné skupiny a časem vzejde z nejlepších skupina finálová, tak s největší pravděpodobností by v těch počátečních skupinách byl menší prvek náhody než ve finálové i v případě, že první skupiny by se hrály na 2 vítězné a finálová na 3. A to z prostého důvodu - na začátku jsou ve hře hráči všech výkonostních úrovní a rozdíly ve výkonosti mezi členy skupiny jsou větší. Ve finálové skupině dobře obsazeného turnaje půjde již o mnohem vyrovnanější zápasy, kdy jeden odskok kuličky od kamene bude mít na výsledek celého zápasu výrazně větší vliv.

Takže, máte v tomto ohledu někdo nějaké návrhy?

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

17 bře 2015 21:29

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 15 úno 2007 22:58
Příspěvky: 177

admin píše:
pokud by se hrály např. skupiny každý s každým na jednu jedinou vítěznou hru a v každé skupině bylo 8 hráčů a z nich 7 postupovalo dále, bude prvek náhody nižší než při KO systému na 1 porážku hraném na 3 vítězné hry (tyto 2 systémy tu uvádím jen pro ilustraci myšlenky, aby vynikly hlavní body).

S tímhle já právě moc nesouhlasím. Pokud by se hrálo ve skupině 8 lidí na jednu vítěznou hru, každý hráč by odehrál 7 zápasů s náhodným výsledkem, takže jestli by skončil někdo 1. nebo 8. by bylo z velké části o náhodě. Kdežto když budu hrát pavouka na 3 vítězné hry budu se na zápas víc soustředit a bude se mi hrál líp s vědomím, že když nějakou hru prohraju tak že stejně to bude záležet víc na mne než na náhodě.


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

17 bře 2015 21:52

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1161

Spanker píše:
admin píše:
pokud by se hrály např. skupiny každý s každým na jednu jedinou vítěznou hru a v každé skupině bylo 8 hráčů a z nich 7 postupovalo dále, bude prvek náhody nižší než při KO systému na 1 porážku hraném na 3 vítězné hry (tyto 2 systémy tu uvádím jen pro ilustraci myšlenky, aby vynikly hlavní body).

S tímhle já právě moc nesouhlasím. Pokud by se hrálo ve skupině 8 lidí na jednu vítěznou hru, každý hráč by odehrál 7 zápasů s náhodným výsledkem, takže jestli by skončil někdo 1. nebo 8. by bylo z velké části o náhodě. Kdežto když budu hrát pavouka na 3 vítězné hry budu se na zápas víc soustředit a bude se mi hrál líp s vědomím, že když nějakou hru prohraju tak že stejně to bude záležet víc na mne než na náhodě.

Je třeba se na to Zbyňku mrknut více komplexně:

1. V tom příkladu z 8-členných skupin 7 postupuje. To znamená, že přesto - jak správně podotýkáš - výsledek jednotlivých zápasů by byl dost o náhodě, jde o to skončit do 7 místa. Mohu třeba 4 hry smolně prohrát (a našem příkladu nejspíš i mnohem více) a postoupím. Prvek náhody v těchto smolných hrách nemá vliv na mé umístění v turnaji.

2. V KO systému na 3 vítězné si nemohu dovolit takto smolně prohrát ani 3 hry, protože tím by pro mě turnaj končil.

Tímto porovnáním, jak velkou smůlu může hráč mít, aniž by to ovlivnilo jeho výslednou pozici v turnaji, věřím, že se lze dopracovat k nějakému měřítku vlivu prvku náhody.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

18 bře 2015 00:41

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 15 úno 2007 22:58
Příspěvky: 177

Tak ono to může být taky všechno úplně jinak :D
Vždycky když se dohaduje o tom kdo je lepší a na kolik her by se mělo hrát, tak si vzpomenu na jeden příklad. Kdysi dávno jsem s Tomášem Kněnickým trénoval způsobem, že jsme si šli zahrát zápas na 15 vítězných her. A jednou to mělo takovýto průběh. Prvních 5 her jsem vyhrál já, pak dalších 5 her vyhrál za sebou Tomáš, pak zase já asi 3, pak několik on... dál už to přesně nevím, ale není to tak podstatné, skončilo to nějak těsně asi 15:13. Ale když jsem nad tím tak uvažoval. Kdyby po pěti hrách jsme skončili, vyhrál bych 5:0 , takže by se řeklo, že jsem byl jednoznačně nejlepší a že na mne dneska neměl. Ale když jsem teda byl o tolik lepší, tak jak to, že jsem pak prohrál dalších 5 her za sebou? Takže kdybychom pak skončili, tak už by se řeklo že jsme úplně vyrovnaní.
Takže pokud teď na turnaji hraje hráč A proti B a v základním kole na dvě vítězné vyhraje A, pak v pavouku na tři vítězné vyhraje B tak je možné říct, že hráč B je lepší než A? Neměl třeba jen štěstí, že se hrálo na tolik her na kolik se zrovna hrálo, protože kdyby se hrálo na jiný počet her tak by zase vyhrál A? Kolik by se muselo hrát her aby se s jistotou dalo říct kdo je lepší?


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

18 bře 2015 02:33

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 311

Příspěvek po *oťukávací* noční online diskusi s Petrem ohledně celkové koncepce zásad edituji, vzhledem k náročnosti celého projektu to není otázka následujících dnů, začnem *řešit* osobně v období kolem 18.4, takže pokud se najdou další hráči, kteří by měli o tuto problematiku zájem jsou vítáni a nebo jak již psal Petr můžete přispívat návrhy do tohoto vlákna.

A teď jen opravdu velmi krátce a stručně k tomu navrhovanému systému pro republikové turnaje:

1.skupiny s přechodem do K.O. pavouka
2.systém skupin až do finále
3.systém skupin s přechodem do K.O. pavouka


Jednička i dvojka se hrajou. Trojka není nic jiného než kombinace jedničky a dvojky. Tím, že je to jejich kombinace, nějaká debata o míře náhody by měla být z tohoto vyloučena -> nejedná se o žádnou převratnou věc a jestliže se tady bavíme v souvislosti s trojkou o míře náhody musíme se ve stejné logice bavit i o jedničce a dvojce -> momentálně za téhle situace bych touto cestou(míra náhody) nešel (viz první odstavec).

To, že trojkovej systém krásně funguje nám ukazuje rok co rok Leoš na turnajích v Prčicích -> tam se hraje systém skupin a poté K.O.pavouk a jestli se nemýlím, Leoš to hraje takto a ne systémem skupin až do konce ASI hlavně z časových údajů.
Proto jsem psal, že jde pouze o administrativu (doplnění do zásad).


Nahoru Nahoru
  Profil
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 6 z 8  [ Příspěvků: 112 ]  »

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron