Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 4 z 5  [ Příspěvků: 74 ]  »

31 led 2015 10:59

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 498

29. "Předčasná" registrace na turnaje kategorie masters
Tohle není špatný nápad, pořadatelům by to výrazně usnadnilo přípravu turnaje, ale v žádném případě bych to nenastavoval jako povinnost. Jsou hráči (i kvalitní), kteří si nerozumí s internetem, do fóra nechodí vůbec a nemůžeme je k tomu nutit. Dovedl bych si představit, že hráči, kteří se nepřihlásí předem by mohli třeba zaplatit o trochu vyšší startovné (protože pořadateli tím ztíží práci), nebo by do turnaje nebyli nasazeni podle žebříčku, ale až na posledních místech podle pořadí v jakém přišli. Myslím, že to bude ještě předmětem diskuze a případné závěry by se mohly uplatnit od příští sezony.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

31 led 2015 12:43

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 498

24.Změna počtu(snížení) turnajů kategorie masters
Tohle je důležitá věc, která by měla být předmětem průzkumu, abychom zjistili, co si o tom myslí hráčská obec. Samozřejmě by anketa musela být nastavena tak, aby hráči nemohli psát úplné nesmysly. Anketa se pak vyhodnotí a vyvodí se rozumné závěry. Rozumné píši z toho důvodu, že to budou posuzovat lidé, kteří (jak píšeš) mají zkušenosti a dokáží si danou problematiku uvést do dalších souvislostí. Rozhodně se nejedná o stejné rozhodovací právo, jako VV. Vím o případech, kdy VV rozhodl jinak, než jak dopadla anketa. Ale znát názor "řadových" hráčů nemůže být na škodu.
Tvoje soukromá představa o počtu turnajů je totožná s mojí, nebránil bych se ještě snížit ta %.


26.Turnaj mistrů
Tohle je celoroční motivace pro většinu hráčů se na tento turnaj dostat a mnohokrát už právě tento turnaj rozhodl o pořadí na "bedně" v NŽ. Kdyby nebyl bodován, motivace by se snížila, protože už by vůbec o nic nešlo. Plýtval bys v takovém případě časem abys přišel "hecovat" svého koně, jako tomu bylo loni?
Tento turnaj je vrcholem sezóny a je proto logické, že ji uzavírá. Pamatuji TM, na kterých se hrálo v krátkém tričku za plného slunečního osvětlení a také turnaje (včetně MS) na kterých se hráči klepali zimou a utírali si nudle i v létě. Takže argument o počasí u mne neobstojí.

27.Rozšíření herního systému pro turnaj mistrů
Pamatujete se ještě na diskuzi, na jejímž základě jsme dospěli k rozhodnutí o herním systému TM? Já ano a NECHCI už něco takového absolvovat znovu. Jednou jsme rozhodli a nebylo by vhodné měnit naše rozhodnutí každý rok.

28. Delegovaní rozhodčí
Tato problematika je zatím předmětem diskuzí a její konečné řešení připadne patrně až novému VV. Jsem jejím příznivcem a osobně jsem také toho názoru, že by to měl prozatím převzít VV.
A to co jsi napsal o Konstantinkách jsi myslel opravdu vážně?
Mám v živé paměti, že jsem přišel za pořadatelem a říkal, že takhle by se hrát nemělo a byl jsem odmítnut (nechci napsat přímo vyhozen) s tím, že takto se to rozhodlo a tak to prostě bude a to člověkem, který vůbec nebyl oficiálním pořadatelem tohoto turnaje! Slibuji, že pokud budu členem VV, budu v takovýchto případech příště postupovat v rámci pravidel mnohem tvrději.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

01 úno 2015 11:43

Offline
Registrován: 03 kvě 2011 10:06
Příspěvky: 19

Zde musím nesouhlasit s Martinem. Turnaj mistrů považuji každoročně za vrchol sezóny. Na stopro nejsem sám a byla by škoda ho takto zdiskreditovat. Ano minulý rok jsem se právě díky tomuto turnaji naposlesní chvíli protlačil na bednu. V příštích letech může tento turnaj pomoci někomu jinému.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

01 úno 2015 18:11

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 26 kvě 2012 13:52
Příspěvky: 86

Krásnou zimu přeji přátelé :mrgreen:
Všechno čtu a v místech bez sněhu cvrnkám stále celou zimu, abyste si nemysleli, že jsem na kule zapomněl.

Jsem moc rád, že zde zazněly velmi podnětné Martinovy myšlenky, že o nich diskutujete, přemýšlíte a postupně se zde utřepávají a někam to směřuje. Super! Dokonce zde vnímám velmi konstruktivní posun nějakým směrem, oproti jiným diskuzím fórovým stylu "uznej mou pravdu".

K ničemu jsem se zatím nevyjádřil blíže, protože zde již zaznělo tolik, že mé názory je možné najít spektrem vašich příspěvků, tedy zbytečné se vyjadřovat opakovaně zatím. Není důležité, jestli je názor "můj" nebo "Tvůj" nebo "nás si to myslí více", nebo "my máme pravdu"
Navíc je teď mnohem více zábavy, než tvořit slohovky do fóra, na které někdo další vytvoří další slohovky.
Ale tak v rychlosti stručně nechám i stopu svého úhlu pohledu k další podnětům.

24. Změna počtu(snížení) turnajů kategorie masters
25. Změna počtu započítávaných turnajů kategorie masters

Nakolik a proč je třeba něco měnit, je diskutabilní a každý může mít jiné (protichůdné) názory. Považuji za složité dlohodobější téma s návrhem a propočtem několika variant ke schválení veřejnosti.
Důležité se také uvědomit v nadhledu další osy tohoto problému, podívat se na ně z jiných úhlů pohledu, zvážit je segmentově a poté ve výsledku zvážit synergickou syntézu.

:idea: Pořadatelské a prostorové kapacity
:idea: Hráčská poptávka
:idea: Ovlivnění žebříčku (nevím, jestli zde již zaznělo, možná jsem v záplavě přehlédl, ale varianta snížení poměru započítávaných Masters/OPEN má také riziko ještě větší centralizace "hráčské špičky" a dění ČKS do Prahy, což je pro celorepublikový rozvoj nežádoucí)

26. Vyřazení turnaje mistrů z kategorie masters
27. Rozšíření herního systému pro turnaj mistrů

Snaha zvýšit atraktivitu turnaje mistrů je dle mě žádoucí. A to nejen pro samotné kvalifikované účastníky, ale i pro širokou veřejnost. Mám pocit, že je v zájmu celého svazu skrze celou republiku, aby skutečně byl vrcholem sezóny. Vzhledem k opakované (ne)účasti kvalifikované "špičky" žebříčku, není třeba (asi ani možno) si nalhávat, že stávající stav je v pořádku. Je to jak systémem, tak bodovým ziskem, tak i třeba dalšími parametry, které je žádoucí vhodně modifikovat. Pravdou je, že mnohé varianty mají své pro i proti, proto je super, že je k tomu vedena diskuze a hledá se řešení.

28. Delegovaní rozhodčí

Upozorňuji dopředu, že následujícími větami se nesnažím nikoho urazit.
Není divu, že toto téma někdo nadhodil :mrgreen:
Návštěvy turnajů v Čechách nebo obecně turnajů, kde jsem měl možnost soupeřit s hráčskou "špičkou", mě naučily, že kuličky nejsou žádné přátelské cvrnkání, ale hodně ostrý a tvrdý sport. Podvádění, spory a hádky na denním pořádku. Fairplay už je "to tam", dobrý obraz přátelské kuličkářské komunity také.
Už a zatím hrajeme v době, kdy rozhodčí by byli vhodní a zároveň se zde otevírá další téma, neboť jaký je stávající obraz jsme si dobře uvědomil, když.... ale to je úplně jiné téma, zde je nežádoucí dále větvit. Otevřeno bude v budoucnu, v příhodný čas, až se vyřeší rychleji řešitelné, předmětné, konkrétněji uchopitelné věci.

29. "Předčasná" registrace na turnaje kategorie masters

Již svépomoci nějakou dobu využívána i na OPEN turnajích. Nějaké jednotné zpracování jistě přínosem.

Závěrem celé toto vlákno v pokračování navrhuji rozdělit na dílčí témata, bylo by přehlednější, lépe by se to četlo.
A připomínám, že ti, kteří tomu rozumí (a tito by měli být ve VV) jsou zde od toho, aby pocity, přání a rozhodnutí masové většiny, dokázali logicky, rozumně, třeba v modifikované formě realizovat a uvést do praxe ku prospěchu rozvoje kuličkového sportu.

Do jara zdar!
Čus na jaře!

_________________
Kulotvor z hor František
Kulotvorstvo

Nemyslete si, že chápete. ;-)


Nahoru Nahoru
  Profil ICQ 
 

#

03 úno 2015 21:07

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 498

30. změna bodování pro turnaj mistrů
Chápu myšlenku, dokonce jsem pochopil i systém bodování (takže to není až tak složité :D ) a mě osobně se to líbí. To je můj osobní názor.
Ted se na věc podívám z úhlu člena VV:
1) TM se zúčasní poměrně malý počet hráčů a při současném způsobu bodování se připíší body do NŽ pouze vítězi, 2. už těžko a od 3, místa ve velmi výjimečných případech. Při novém způsobu bodování by se body do plovoucího žebříčku připočetly téměř všem účastníkům TM, takže by odskočili ostatním hráčům. Moje otázka tedy zní, zda si to hráči tím, že se probojovali na TM zaslouží a zda je to vůči ostatním fér.
2) Kdo by to naprogramoval?


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

04 úno 2015 12:08

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 566
Věk: 42
Bydliště: Plzeň

Bodovat TM podle ročního průměru turnajů masters nezní špatně, ale chtěl bych vidět ten program, co to pro tento jeden turnaj bude vypočítávat. A to, že se to dá počítat z hlavy, tak to neberu jako možnou variantu. Protože který pořadatel by to počítal a kdo by jej kontroloval?
Ale jinak nápad dobrej. Ani nevim, proč se kdysi zamítlo bodování TM x 5 nebo kolik se navrhovalo.

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

08 bře 2015 12:19

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 498

VV se zabýval návrhy Martina Dostála č.24 - 28 a dospěl k tomuto rozhodnutí:
Většina těchto návrhů by měla být podrobena průzkumu mezi hráči a v případě kladného ohlasu po projednání ve VV by mohla být uvedena v platnost od příští sezony.
k bodu 24 - tento bod by měl být předmětem průzkumu mezi hráči. VV se nebrání případné změně.
k bodu 25 - dtto jako bod 24.
k bodu 26 - Turnaj mistrů zůstane i nadále bodován jako Masters. Tento turnaj je pro mnoho hráčů vrcholem sezóny a většina se snaží na něj dostat. Kdyby nebyl bodován, podstatně by se snížila celoroční motivace spousty hráčů, což by mohlo ovlivnit i účast na jednotlivých turnajích.
k bodu 27 - dtto jako bod 24.
k bodu 28 - tento bod bude i nadále předmětem diskuze. U současného VV nenalezl nadpoloviční většinu pro jeho podporu.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

12 bře 2015 20:28

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 498

Tak to ještě doplním:
bod 5 - nasazování hráčů do hry je věcí pořadatele, pravidla ho neřeší. Je mnoho různých variant a je pouze na pořadateli, pro kterou se rozhodne. Mohou se rozhodovat i dle variant uvedených v sekci "soubory ke stažení", nebo v tomto fóru (mj i v tomto vlákně).

bod 13 - tento bod ještě bude projednáván. Zatím to není prioritní záležitost.

bod 14 - už při schvalování této věty dospěl VV k závěru, že není možné vyjmenovat všechny situace, které mohou ovlivnit průběh turnaje. Přirovnal bych to asi k řidiči, který jede autem a před jízdou by chtěl znát všechny okolnosti a situace, které ho při jízdě mohou ohrozit.

bod 21 - opět je to věc pořadatele. Tiskárna i PC jsou k dispozici, stačí si o ně říct (stejně jako altán, osvětlení atd.) ale pravidla by toto řešit neměla.

bod 30 a 31 - dtto jako bod 13

Závěrem bych rád poděkoval zejména Martinovi a Petrovi, ale i ostatním za nové vychytávky a zlepšení, které v tomto vlákně, nebo díky němu, vznikly.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

17 bře 2015 20:55

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Martine, (zdaleka nejen) na Tvůj poslední příspěvek či Ondrův v jiném vlákně jsem v trochu širší rovině odpověděl ve videu, které jsem natočil podobně jako loni pro představení a vysvětlení novinek v této sezóně a zároveň jsem v jeho druhé části rozebral pár věcí, o kterých jsem chtěl k vám kuličkářům promluvit. V tuto chvíli ho exportuju a snad během noci se povede uploadovat (trochu jsem se rozpovídal, soubor bude mít 10+GB, takže to asi dneska ještě nebude).

***** Editace 18. 3.: video je již k dispozici na http://youtu.be/-VFQG5Kk5gA *****

V konkrétnější rovině jsem si chtěl promluvit o tom přidání systému do Zásad pro pořádání republikových turnajů. Chápu, že se to zdá jako pouhá formalita na schválení, nicméně už od Tvého předchozího návrhu ohledně zařazení KO systému do povolených systémů v Zásadách jsem toho názoru, že tohle by zasloužilo pořádné přehodnocení. Proč?

Jesli si vzpomínáš, když Míra přicházel s nápadem zavést povolené systémy na Masters, krom hry na 3 vítězné hovořil o tom, že by bylo dobré mít prostě jen několik vybraných systémů - prostě ze systémů, co máme, vybrat ty "nejlepší". Když to rozvedu dále (to už asi teda byla myšlenka spíše moje), mělo by to zvýšit pravděpodobnost, že těch pár systémů budou pořadatelé dobře ovládat, a tudíž v nich dělat méně chyb. Samozřejmě s postupem času vyvstávala otázka, zdali je lepší toto, za cenu "nudného hraní stejných systémů" nebo využít kreativity pořadatelů, i za cenu toho, že statistická šance nějaké pořadatelské chyby na turnaji vzroste. A ve snaze o vyvážený kompromis mezi těmito 2 možnostmi se nějaké systémy do Zásad přidaly, ale ne všechny.

Když půjdu v této myšlence dál, přidáme-li do Zásad KO na 1 porážku & systém z předchozího příspěvku, kolik nám zbývá systémů, které by vlastně v Zásadách ještě nebyly? V této souvislosti mě napadla otázka, jestli tedy chceme opravdu více systémů na Masters, co raději stanovit nějaké obecnější podmínky pro eliminaci prvku náhody, než stále přidávat nové konkrétní možnosti pokaždé, když někdo nějaké vymyslí? A jak znám Tebe, tak pokud Tě nepřejede v nejbližší době parní válec nebo Ti nespadne cihla na hlavu, je dost velká pravděpodobnost, že nějaký nový systém spatří světlo světa :)

Proč nějaká obecná formulace pro eliminaci prvku náhody? Ačkoliv v původním návrhu Míra chtěl, aby se alespoň ve vyřazovací části turnaje hrálo na 3 vítězné hry, ve skutečnosti to není úplně přesné vyjádření toho, k čemu jsou Zásady prospěšné - jinými slovy, jak eliminují prvek náhody. Ono není důležité hrát na konkrétní počet vítězných her bez ohledu na systém, podstatné je to, aby nějaké náhodné faktory (ať již smolné odskočení kuličky od kamene nebo velmi krátká horší koncentrace hráče) rozhodovaly o výsledku turnaje méně, než celková objektivní forma hráče v daném turnaji. V praxi to pak znamená, že pokud by se hrály např. skupiny každý s každým na jednu jedinou vítěznou hru a v každé skupině bylo 8 hráčů a z nich 7 postupovalo dále, bude prvek náhody nižší než při KO systému na 1 porážku hraném na 3 vítězné hry (tyto 2 systémy tu uvádím jen pro ilustraci myšlenky, aby vynikly hlavní body).

Takže v případě herních systémů si myslím, že by stálo za to si na tomto místě promluvit o možnostech, jak vyjádřit obecně prvek náhody, a zároveň zohlednit fázi turnaje. Zohledněním fáze turnaje mám na mysli fakt, že pokud budeme hrát např. systém skupin, který by vycházel tak, že na začátku budou 4-členné skupiny a časem vzejde z nejlepších skupina finálová, tak s největší pravděpodobností by v těch počátečních skupinách byl menší prvek náhody než ve finálové i v případě, že první skupiny by se hrály na 2 vítězné a finálová na 3. A to z prostého důvodu - na začátku jsou ve hře hráči všech výkonostních úrovní a rozdíly ve výkonosti mezi členy skupiny jsou větší. Ve finálové skupině dobře obsazeného turnaje půjde již o mnohem vyrovnanější zápasy, kdy jeden odskok kuličky od kamene bude mít na výsledek celého zápasu výrazně větší vliv.

Takže, máte v tomto ohledu někdo nějaké návrhy?

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

17 bře 2015 21:29

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 15 úno 2007 22:58
Příspěvky: 177

admin píše:
pokud by se hrály např. skupiny každý s každým na jednu jedinou vítěznou hru a v každé skupině bylo 8 hráčů a z nich 7 postupovalo dále, bude prvek náhody nižší než při KO systému na 1 porážku hraném na 3 vítězné hry (tyto 2 systémy tu uvádím jen pro ilustraci myšlenky, aby vynikly hlavní body).

S tímhle já právě moc nesouhlasím. Pokud by se hrálo ve skupině 8 lidí na jednu vítěznou hru, každý hráč by odehrál 7 zápasů s náhodným výsledkem, takže jestli by skončil někdo 1. nebo 8. by bylo z velké části o náhodě. Kdežto když budu hrát pavouka na 3 vítězné hry budu se na zápas víc soustředit a bude se mi hrál líp s vědomím, že když nějakou hru prohraju tak že stejně to bude záležet víc na mne než na náhodě.


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

17 bře 2015 21:52

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Spanker píše:
admin píše:
pokud by se hrály např. skupiny každý s každým na jednu jedinou vítěznou hru a v každé skupině bylo 8 hráčů a z nich 7 postupovalo dále, bude prvek náhody nižší než při KO systému na 1 porážku hraném na 3 vítězné hry (tyto 2 systémy tu uvádím jen pro ilustraci myšlenky, aby vynikly hlavní body).

S tímhle já právě moc nesouhlasím. Pokud by se hrálo ve skupině 8 lidí na jednu vítěznou hru, každý hráč by odehrál 7 zápasů s náhodným výsledkem, takže jestli by skončil někdo 1. nebo 8. by bylo z velké části o náhodě. Kdežto když budu hrát pavouka na 3 vítězné hry budu se na zápas víc soustředit a bude se mi hrál líp s vědomím, že když nějakou hru prohraju tak že stejně to bude záležet víc na mne než na náhodě.

Je třeba se na to Zbyňku mrknut více komplexně:

1. V tom příkladu z 8-členných skupin 7 postupuje. To znamená, že přesto - jak správně podotýkáš - výsledek jednotlivých zápasů by byl dost o náhodě, jde o to skončit do 7 místa. Mohu třeba 4 hry smolně prohrát (a našem příkladu nejspíš i mnohem více) a postoupím. Prvek náhody v těchto smolných hrách nemá vliv na mé umístění v turnaji.

2. V KO systému na 3 vítězné si nemohu dovolit takto smolně prohrát ani 3 hry, protože tím by pro mě turnaj končil.

Tímto porovnáním, jak velkou smůlu může hráč mít, aniž by to ovlivnilo jeho výslednou pozici v turnaji, věřím, že se lze dopracovat k nějakému měřítku vlivu prvku náhody.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

18 bře 2015 00:41

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 15 úno 2007 22:58
Příspěvky: 177

Tak ono to může být taky všechno úplně jinak :D
Vždycky když se dohaduje o tom kdo je lepší a na kolik her by se mělo hrát, tak si vzpomenu na jeden příklad. Kdysi dávno jsem s Tomášem Kněnickým trénoval způsobem, že jsme si šli zahrát zápas na 15 vítězných her. A jednou to mělo takovýto průběh. Prvních 5 her jsem vyhrál já, pak dalších 5 her vyhrál za sebou Tomáš, pak zase já asi 3, pak několik on... dál už to přesně nevím, ale není to tak podstatné, skončilo to nějak těsně asi 15:13. Ale když jsem nad tím tak uvažoval. Kdyby po pěti hrách jsme skončili, vyhrál bych 5:0 , takže by se řeklo, že jsem byl jednoznačně nejlepší a že na mne dneska neměl. Ale když jsem teda byl o tolik lepší, tak jak to, že jsem pak prohrál dalších 5 her za sebou? Takže kdybychom pak skončili, tak už by se řeklo že jsme úplně vyrovnaní.
Takže pokud teď na turnaji hraje hráč A proti B a v základním kole na dvě vítězné vyhraje A, pak v pavouku na tři vítězné vyhraje B tak je možné říct, že hráč B je lepší než A? Neměl třeba jen štěstí, že se hrálo na tolik her na kolik se zrovna hrálo, protože kdyby se hrálo na jiný počet her tak by zase vyhrál A? Kolik by se muselo hrát her aby se s jistotou dalo říct kdo je lepší?


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

07 dub 2015 14:43

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Spanker píše:
Tak ono to může být taky všechno úplně jinak :D
Vždycky když se dohaduje o tom kdo je lepší a na kolik her by se mělo hrát, tak si vzpomenu na jeden příklad. Kdysi dávno jsem s Tomášem Kněnickým trénoval způsobem, že jsme si šli zahrát zápas na 15 vítězných her. A jednou to mělo takovýto průběh. Prvních 5 her jsem vyhrál já, pak dalších 5 her vyhrál za sebou Tomáš, pak zase já asi 3, pak několik on... dál už to přesně nevím, ale není to tak podstatné, skončilo to nějak těsně asi 15:13. Ale když jsem nad tím tak uvažoval. Kdyby po pěti hrách jsme skončili, vyhrál bych 5:0 , takže by se řeklo, že jsem byl jednoznačně nejlepší a že na mne dneska neměl. Ale když jsem teda byl o tolik lepší, tak jak to, že jsem pak prohrál dalších 5 her za sebou? Takže kdybychom pak skončili, tak už by se řeklo že jsme úplně vyrovnaní.
Takže pokud teď na turnaji hraje hráč A proti B a v základním kole na dvě vítězné vyhraje A, pak v pavouku na tři vítězné vyhraje B tak je možné říct, že hráč B je lepší než A? Neměl třeba jen štěstí, že se hrálo na tolik her na kolik se zrovna hrálo, protože kdyby se hrálo na jiný počet her tak by zase vyhrál A? Kolik by se muselo hrát her aby se s jistotou dalo říct kdo je lepší?

Jasně, i u 2 vyrovnaných hráčů budou série, kdy jeden vyhrává pár her za sebou a podle výsledku (např. 3:0) to může vypadat jako jednoznačné vítězství. Z hlediska statistiky tu máme nějakou odchylku - vliv náhody. Tento vliv náhody se může eliminovat tak, jak jsem popsal výše - nejen hraním na více vítězných her, ale i hraním více zápasů na méně vítězných her. V tom druhém případě sice častěji někdo vyhraje vlivem náhody, ale tím, že odehraje více zápasů celkově, se tato náhoda méně promítne do jeho umístění na turnaji.

Mějme na paměti, že v turnaji nejde o to, aby vítězství či prohru v konkrétním zápase neovlivnila příliš náhoda. To, o co jde, je, aby náhoda příliš neovlivnila celkové umístění. Takže prohraje-li hráč smolně zápas, který má minimální vliv na jeho umístění v turnaji, nejedná se o zásadní problém.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

08 dub 2015 14:39

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Tyto záležitosti se řídí čl. 3.1 Soutěžního řádu, konkrétně je zde podstatná věta říkající, že pořadatel je povinen v maximální možné míře dbát na regulérnost soutěže.

Z toho bych vyvozoval i odpovědi na Tvé otázky:

Citace:
1. se musí nasazovat systémem ABCDDCBA viz http://www.kulicky.com/prechod-ze-skupin-do-pavouka.php

Papírově nejregulérnější systém pro výkonostně co nejvyrovnanější skupiny. Zde asi není co řešit.

Citace:
2. by se mělo, mohlo nasazovat systémem viz bod 1, ale nemusí

Nicméně nic pořadateli nepřikazuje používat jen a pouze variantu 1. Jakýkoliv regulérní systém je OK.

Citace:
3. se může nasazovat losem(kde je pro ten případný los hranice) a nemusí se dodržovat nic.

Tady aby nedošlo k nedorozumění pro pořadatele, kteří nečetli diskuzi ohledně turnaje v Újezdě - jedna věc je nasadit všechny hráče do skupin jen losem a jiná (pochopil-li jsem to správně, použitá na zmiňovaném turnaji) použít plovoucí národní žebříček a losem jen promíchat hráče na stejných pozicích ve skupinách.

1. Zcela náhodný los pro všechny hráče nebo pro většinu z nich

Pokud do skupin nalosujete hráče úplně náhodně, s pravděpodobností hraničící s jistotou vám vzniknou výrazně silnější a výrazně slabší skupiny. Postup ze skupiny tak bude záviset více na štěstí, kam byl hráč nalosován, než na jeho výkonu. Zde se asi shodneme, že to již regulerní systém není.

Existuje ovšem výjimka - pokud byste měli turnaj pro samé začátečníky (i kdyby měli za sebou třeba 1 turnaj a v žebříčku figurovali, aby je bylo možné teoreticky nasadit), jejich výkonnost bude tak podobná, že náhodné nalosování vytvoří vyrovnané skupiny se stejnou pravděpodobností jako nasazení.

Krom výjimky může nastat něco mezi tímto výjimečným příkladem a běžným turnajem - stává se to často, když se turnaj odehrává na novém místě nebo někde, kde se hraje třeba 1 x ročně. Vysvětlím na příkladu: zúčastní se 16 nováčků/rekreačních hráčů a přijede 8 zkušených hráčů. Pokud nasadíte jen těch 8 zkušených a ostatní nalosujete zcela náhodně, dosáhnete také regulérního rozdělení do skupin.

Podtrženo sečteno - záleží na konkrétní situaci a to je také důvod, proč v Soutěžním řádu není striktně uveden žádný konkrétní klíč. Pouze pořadatel může optimálně vyhodnotit konkrétní situaci.

2. Nasazování po vrstvách

Zde bude asi také nejpřehlednější příklad: máme 32 hráčů, jejich hráčské zkušenosti odpovídají standardnímu turnaji. Losujeme je od 4 skupin po 8. Namísto nasazení stylem ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA můžeme vzít první 4 z plovoucího NŽ a nalosovat je do skupin A - D. Pak se udělá to samé s dalšíma 4 v pořadí, atd. až do konce.

Domnívám se, že se jedná stále o perfektně regulérní systém. Oproti nasazení stylem ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA má jednu drobnou výhodu a jednu drobnou nevýhodu:

1. Výhoda: Protože plovoucí NŽ se zpravidla mění pomalu, při troše losování se zvýší pravděpodobnost, že se nebudou tak často setkávat ti samí hráči ve skupině na různých turnajích po sobě.
2. Nevýhoda: Výše uvedená drobná výhoda je vykoupena drobnou nevýhodou, a to takovou, že ač se jedná o stále velmi spravedlivé nasazení, systém ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA zůstává papírově malinko přesnějším měřítkem. Čím je konkurence na turnaji vyrovnanější, tím je tato nevýhoda zanedbatelnější.

Pokud se zamyslíme nad těmito drobnými výhodami a nevýhodami, dojdeme k tomu, že existuje řešení, umožňující využít výhody náhodnějšího nasazení a zároveň se vyhnout výše zmíněné (i když dle mého názoru zanedbatelné) nevýhodě. A to prostě tak, že místo systému ABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBAABCDDCBA si již dopředu připravíte systém, kde nasazení nejprve nalosujete a potom manuálně upravíte tak, aby všechny skupiny byly papírově (skoro) stejně silné.

-> Takže abych odpověděl na dotaz, nasazování po vrstvách osobně vidím jako naprosto dostačující a náhodné nasazení jako dostačující jen v některých specifických případech, které jsem uvedl výše. Což myslím je odpověď i na dotazy 4 a 5.

Citace:
6.proč nemá pořadatel povinnost přepsat nalosování do skupin, když udělá v zápisu chybu?
7.proč nemá pořadatel povinnost přepsat nalosování do skupin, když udělá při registraci ústupek a vezme do turnaje hráče po nalosování?

Pokud by ta chyba neovlivnila výrazně šanci na postup v nějaké skupině, technicky ji lze považovat za jistý druh náhodného losu. Pokud by však šanci na postup ovlivňovala, pak by to bylo porušení čl. 3.1 Soutěžního řádu a pořadatel by to měl přepsat.

Důležité je tu opět správné stanovení priorit pořadatelem (něco, co nelze specifikovat v Soutěžním řádu). Pokud např. pořadatel přijme hráče kolem 100. místa v NŽ do turnaje v okamžiku, kdy všechny skupiny dokončují první zápas, asi nechceme, aby se naše odehrané zápasy anulovaly jen proto, aby tento hráč, který nejspíš pořadí moc neovlivní, byl správně nalosován.

Citace:
Raději bych pro plovoucí(nasazovací) žebříček viděl jiná kritéria než výsledky za posledních 12 měsíců, která by lépe určovala sílu a kvalitu daného hráče).

EDIT: Jestli by nestálo za úvahu popřemýšlet o 24 měsíčním NŽ, mohlo by se to hodit i při kritériích pro MS, které se koná jednou za dva roky, nebo prostě o nějaké jiné možnosti.

Myslím, že párkrát padla někde myšlenka mít pro účely nasazování systém na principu něčeho, jako je ELO v šachu. Když jsem o tom přemýšlel, tak argumenty pro a proti, které jsem našel, byly tyto:

1. Pro: hráč, který chodí na turnaje méně, ale je silný, bude výše (tj. na "správnější" pozici oproti NŽ).
2. Proti: hráč, který chodí málo, ale zrovna se mu turnaje povedou (má párkrát "svůj den", ale kdyby chodil pravidelně, do čela žebříčku by se nedostal), bude na "správnější" pozici při použití NŽ než elo-like systému
3. Proti: dobří hráči si rádi občas zajdou zahrát na turnaj, kde nehrají s maximálním nasazením. Když si vyrazíte na odpolední 3-hodinový turnaj s tím, že se uvidíte s ostatníma a že si "jen tak zahrajete" před Masters, na kterém teprve chcete ze sebe vydat vše, tak neúspěch na takových turnajích podhodnocuje vaše elo.

Pokud by se našel někdo, kdo by to byl ochoten naprogramovat, stálo by za to nejdřív nějakým způsobem zhodnotit tyto pro a proti, udělat nějakou simulaci na základě historických výsledků a zhodnotit, jestli ve výsledku je to skutečně přesnější nebo ne. Bez nějaké kvantifikace můžeme jen odhadovat.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

21 čer 2015 21:48

Offline
Registrován: 05 kvě 2014 16:34
Příspěvky: 111

K Martinově poznámce, upřednostnění skóre 7:7 před skórem 6:6 bych odůvodnila takto:. V případě, že počítáme body za výhru ve skupinách klasicky (tj. 1 výhra=1 bod, ne jako v Křenůvkách), pak mimo počítání celkového skóre má skóre 2:1 stejnou váhu jako skóre 2:0. Potvrdit to můžu tím, že při sčítání bodů ve skupinách a rozhodování o konečném pořadí jsou na 1. místě body (tedy vítězné zápasy), na 2. místě vzájemný zápas a až na 3. místě celkové skóre, (tedy tam, kde hrají roli i prohrané zápasy). Zjednodušeně řečeno dáváme přednost vyhraným zápasů před prohranýma a stejně tak bychom to mohli udělat i v tomto případě. A z toho vyplývá, že například hráč se zápasy 2:1,1:2,2:1,1:2 má lepší skóre, než 2:0,0:2,2:0,0:2, celkově 6:6 ku 4:4.

Katka


Nahoru Nahoru
  Profil
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 4 z 5  [ Příspěvků: 74 ]  »

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron