Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 3 z 5  [ Příspěvků: 74 ]  »

11 říj 2013 07:55

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 08 bře 2009 15:15
Příspěvky: 527
Věk: 59
Bydliště: Praha

Diplomy atp na toto téma jsem vyráběla já, ale měla jsem k tomu podklady :lol:


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

11 říj 2013 20:49

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Martin Dostál píše:
Je jedno kdo návrh podal, kdo na něm dělal atd, takže si myslím, že by tyhle ankety měl VV vyhlašovat za každého stavu i když na nich nebude pracovat Martin Dostál jak jsme se na první ročník/y spolu domluvili.

Tak na tenhle přístup jsem Martine dost alergickej. A povyprávím nejen tobě, ale i ostatním, kteří by mohli mít tendenci se na věci dívat podobným úhlem pohledu, proč.

Ona "alergie" se u mě vyvinula někdy kolem roku 2002 - 2003. Tehdy jsme měli jednoduché svazové stránky, cokoliv tam změnit bylo dost pracné. A já ručně začal přidávat fotky z turnajů. Dělal jsem to min. měsíce nebo spíš rok, dva - každopádně pěkných pár turnajů. Řekl jsem si, že když máme na rozdíl od spousty jiných sportů stránky se všema výsledkovkama, pravidlama a spoustou jiných informací, bude to další dobrý bonus.

Jenže pak nastalo období větší pracovní vytíženosti a tento bonus nemohl být po každém turnaji, a když už jsem tam něco dal, trvalo to třeba mnoho týdnů. A v té době jsem se dočkal dost nepříjemné kritiky ohledně této záležitosti. Místo toho, aby někdo byl rád, že nějaký čas měl na netu fotku (a nejspíš časem zase mít bude), dočkal jsem se nepříjemného peskování za to, že tento bonus není na stránkách k dispozici pořád. První, co vás v takové situaci napadne, je "že já tam kdy nějaký fotky dával."

Postupem let došlo k mnoha podobným přístupům lidí v podobných situacích. Po roce 2007, kdy jsme jako sport udělali slušný skok a rozvinuli se na úroveň, za kterou se již nemusíme stydět, přibylo hodně různých úkolů. Aby se zvládalo byť jen udržet svaz v běžném chodu, o nějakém rozvoji nemluvě, bylo třeba velice efektivně plánovat, co udělat a jaké potenciální vychytávky kde obětovat. Úkoly mají tendenci snadno vznikat, proto si dávám velký pozor, abych nepřijmul jakýkoliv nový úkol, který bude znamenat nějakou pravidelnou činnost, která se bude v podstatě opakovat do nekonečna. Dlouhý čas, kdy jsem věci hrotil na úkor svých blízkých a někdy i spánku, už nehodlám opakovat. Radši prostě nebudou, ať se děje co se děje cokoliv.

A tak postupem času jsem si dával pozor, aby pokud vznikají nové úkoly, které vyžadují pravidelnou práci, aby buď byl vždy člověk, který se o úkol postará nebo byl úkol zapsán do fronty úkolů do budoucna. Tato fronta nevyřešených úkolů stále narůstá, protože lidi mají více nápadů, co bychom mohli dělat než ochoty to sami udělat. A já to považuju za pozitivní jev - kdykoliv se najde volný čas pro práci na něčem novém, lze sáhnout do těchto nápadů - díky této frontě máme velký potenciál pro neustálé zlepšování našeho sportu. Pozitivní jev to však je jen do té chvíle, dokud chápeme, že není v našich silách každý z těchto nápadů realizovat. Je prostě třeba se smířit s tím, že se vyberou prioritní záležitosti a na některé nedojde.

Před pár lety jsi přišel s nápadem ohledně nováčka a skokana roku. V duchu toho, co jsem psal výše, jsem se vyjádřil, že jsem určitě pro, pokud to někdo udělá. A tím, že to někdo udělá, jsem neměl na mysli to, že to uděláš 2 x nebo 3 x ty a pak to do konce věků budeme dělat my. A to bylo jasně dohodnuto! To, že se teď rozčiluješ, že jsme si nevzali na svá bedra tento další úkol, považuji za do nebe volající nehoráznost.

Martin Dostál píše:
Zpracovaná data jsem letos odevzal 2 členům VV, jednomu tuším koncem dubna či začátkem května

Tak to mě mrzí, pokud k něčemu takovému došlo. To byla evidentně zbytečná chyba v komunikaci a zařadil jsem si tuto záležitost na příští jednání výkonného výboru, abychom příště podobných chybám pokud možno přecházeli.

Abychom se vrátili k tomu podstatnému - je tu nějaký dobrovolník, který by toto spočítal a zajistil ceny pro tento rok? Předpokládám, že ideální pro vyhlášení by byl první Masters 2014.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

14 říj 2013 02:06

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Martin Dostál píše:
Měl bych tu dva soukromé dotazy pro Petra, které můžou zajímat třeba i ostatní.

11. Jde někde dohledat propozice turnajů, které jsou starší roku 2011(přechod na novou administraci)? Chtěl jsem si vyhledat kolik, kde, jaký typ turnaje atd. jsem pořádal, případně jestli se dá změnit název turnaje(vytvořit si zpětně číselnou řadu) a nikde to nemůžu najít a v administraci jsou samozřejmě pouze za rok 2011 a novější.


Tenkrát byly každé propozice ve svém vlastním souboru, manuálně vytvořeném, snažil jsem se držet formátu souboru propozice-open-DD-MM-YYYY.php (D - den, M - měsíc, Y - rok). Stále jsou na serveru, měly by být dohledatelné např. tímto výrazem, který hledá soubory, v nichž se nachází slovo propozice a zároveň odstraní propozice.php, což je současný soubor používaný pro zobrazení všech propozic (toto odstranění funguje pomocí -id, protože v url nových propozic je právě id, které určuje, propozice kterého turnaje se mají zobrazit):

https://www.google.com/search?q=site%3A ... pozice+-id

Výraz samozřejmě lze konkretizovat přidáním např. názvu pořádajícího klubu nebo vyloučením klíčových slov jako jiných kuličkářských měst než Praha.

Martin Dostál píše:
12. Jak funguje bodové ohodnocení jednotlivých turnajů a přepočítávání NŽ při uskutečnění dvou turnajů ve stejný den?
- Měl jsem za to, že se spočítají body u každého jednotlivého turnaje a teprve poté se přepočítá NŽ právě proto, aby turnaj, který byl odeslán dříve neovlivňoval body turnaji, který byl odeslán později.(aby bodové vyhodnocení vycházelo ze stejných dat)
- Předevčírem večer jsem přišel na to, že žebříček přepočítáváte ASI po každém jednotlivém turnaji a tudíž se vždy vychází z jiných dat.(vyšly mi jinak výsledky petřínského turnaje v kategorii dospělých)

Pořadí, v jakém jsou turnaje konané ve stejný den schvalovány, nemá vliv na bodové ohodnocení. Pokud se v jednom dni uskuteční více turnajů, pro výpočet jejich koeficientu script používá 12-měsíční NŽ k datu posledního turnaje konaného před datem těchto turnajů. Pokud nějaký výpočet vyšel jinak, poprosím o podrobnější data, díky.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

15 říj 2013 05:41

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Martin Dostál píše:
Jak funguje bodové ohodnocení jednotlivých turnajů a přepočítávání NŽ při uskutečnění dvou turnajů ve stejný den?
- Měl jsem za to, že se spočítají body u každého jednotlivého turnaje a teprve poté se přepočítá NŽ právě proto, aby turnaj, který byl odeslán dříve neovlivňoval body turnaji, který byl odeslán později.(aby bodové vyhodnocení vycházelo ze stejných dat)
- Předevčírem večer jsem přišel na to, že žebříček přepočítáváte ASI po každém jednotlivém turnaji a tudíž se vždy vychází z jiných dat.(vyšly mi jinak výsledky petřínského turnaje v kategorii dospělých)

Díky za data, důkladně jsem si je prošel a zjistil, že za určitých okolností se script v tomto ohledu skutečně nechová, jak by měl. Chybička se vloudila loni na začátku sezóny, kdy jsem odstraňoval bug, který neumožňoval spočítat žebříček, pokud sezóna začne nežebříčkovým turnajem. Proto jsem pro jistotu nechal běžet přepočítání bodů za poslední 2 roky. Na pořadí v žebříčku tento zádrhel neměl žádný vliv, nicméně mírně to ovlivnilo pár bodových hodnot - nejčastěji o několik desetin bodu.

Tímto se kuličkovému národu co nejsrdečněji omlouvám za toto politováníhodné nedopatření, ke kterému dochází maximálně jedenkrát za deset let :)

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

15 lis 2013 10:29

Offline
Registrován: 23 dub 2008 00:47
Příspěvky: 394

ad 13) Martine, jistě to máš vše dobře časově propočítané, ale určitě se nezmýlím, když budu předpokládat, že případným schválením tvého návrhu se časový program turnaje celkem znatelně prodlouží. Bude tím vyvíjen ještě větší tlak na pořadatele, který, předpokládám, v takovém případě muže zareagovat jen jedním způsobem: zvolit mnohem drsnější postupový klíč, tedy že počet hráčů, kteří vypadnou hned po odehrání švýcara či neprojdou sítem skupin, bude podstatně větší. Vždy je prostě něco za něco...

14) Sem může spadat (kromě třeba extrémně nepříznivého počasí) to, o čem píšu v předchozím bodu. Ovšem asi by nebylo ideální rozehrát soutěž na 3 vítězné hry, pak v průběh dne zjistit, že se nabírá časový skluz a poté tedy rozhodnout o zkrácení dalších zápasů na 2 vítězné hry. Opačně, tedy začít na 2 hry a v průběhu (kdy už zbývají ti nejlepší hráči) přejít na 3 hry mi přijde logičtější a snad i spravedlivější.

15) Vzhledem k prakticky nulové účasti zahraničních hráčů jsem dost dobře nepochopil, v čem by se světový žebříček lišil od toho tuzemského...

16) Může být, ale prakticky to patrně žádný větší dopad mít nebude. Ti nejlepší z plovoucího žebříčku v drtivé většině chodí kontinuálně na většinu turnajů i dál a tudíž se se vyskytují v první třicítce i průběžného žebříčku. A jestliže z těch nejlepších náhle někdo přestane chodit, pak k tomu má jistě závažné důvody (osobní, pracovní, zdravotní) a nejspíš by se tedy nezúčastnil ani MS. Změna se může týkat snad pár jmen z z pořadí někde kolem 25.-30. místa.

17) Dobrý nápad, že by ve fóru člen VV diskutoval pouze za sebe a ve zvláštním oddílu by pak bylo oficiální stanovisko celého VV. Avšak je to čistě záležitost nastavení programu, takže tohle já rozhodně nevyřeším...:)

18) Ano, pořadatelé posledních pár turnajů jsou v tomto ohledu znevýhodněni. Ideální by bylo vyhlásit tuto soutěž, po skončení sezóny a během zimy tady na fóru by se mohlo hlasovat tak, aby na prvním Masteru následujícího roku byly vyhlášeny výsledky. Potíž je v tom, že sem na fórum chodí diskutovat omezený počet účastníků a aby o turnaji roku rozhodlo třeba šest sedm hlasů, to by asi též nemělo velký smysl. Turnajů Masters se zúčastňuje kolem 50-60 lidí, takže, i když ne každý anketu vyplní, pořád je to nejvíc dosažitelný počet hlasujících. A co si budeme povídat, většinou se rozhoduje mezi nějakým Masterem či vydařeným turnajem třeba z léta, tak bych možná jen na posledním Masteru upozornil, že hlasující by měli svůj tip odevzdat až v okamžiku, kdy budou odcházet a nic jim nebrání hlasovat i pro něj. Naopak, bude-li se jim zamlouvat, mají ho v nejčerstvější paměti. Samozřejmě se může udělat souběh a kromě vyhlášení při poslední Masteru to zveřejnit ještě i na fóru a do nějaké data očekávat hlasy od těch, co na posledním Masteru nebyli. Pár hlasů by tak možná ještě přibylo.
K druhé poznámce o "pořadateli roku". Jistě je záslužné, když někdo uspořádá během roku více "obyčejných" kvalitních turnajů. Avšak tato anketa je prostě postavena trochu jinak. A nic nebrání pořadateli, který uspořádá třeba deset turnajů, aby ji vyhrál. Naopak má víc želízek v ohni proti tomu, kdo uspořádá jen jeden. Tady bych prostě nezaměňoval kvantitu a kvalitu. Navíc, nikdo snad turnaje nepořádá kvůli nějakému diplomu a jak byli účastníci s jeho turnajem spokojení či nikoliv, stejně se dozví hned bezprostředně při turnaji samotném. A pokud si pamatuji, v posledních letech se tato anketa nevyhlašovala vůbec.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

15 lis 2013 19:38

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Martin Dostál píše:
13.navrhuji úpravu varianty 1 pro pořádání republikových turnajů pro systémy "Skupiny s postupem do dalších skupin" a "Švýcarský systém + skupiny" a to takovou, že by se na 3 vítězné hry nehrálo AŽ ve finálové skupině, ale od nějakého minimálního počtu hráčů v turnaji(nejlépe 32, navrhuji 16). Tak jak je to nastaveno nyní vůbec principielně nejde dohromady s variantou 1 u ostatních herních systémů republikových turnajů hlavně z toho důvodu, že právě tyto podmínky mají zaručovat hrou na 3 vítězné zápasy co nejmenší prvek náhody pokud možno celý, či co nejdelší úsek herního systému. Když to zjednoduším a přirovnám k pavoukovi, tak by se pavouk ve variantě 1 také mohl hrát na 3 vítězné zápasy až od umístění 3-4.

Tento návrh mi zní relativně logicky, vložil jsem to do fronty úkolů k projednání s výkonným výborem. Nepočítal jsem konkrétní čísla, v principu souhlasím s myšlenkou, jen bych podotkl význam 3 vítězných her - jde o to eliminovat prvek náhody. A tady u těch skupin bude hodně záležet, kolika členné skupiny to budou a kolik bude postupovat (jen teoretický příklad na totálním extrému - skupina 10 lidí, 9 postupuje dál, hrají na 1 vítěznou hru - oproti tomu skupina 5 lidí, 1 postupuje, hrají na 3 vítězné - v tomto případě bude menší prvek náhody u první varianty, přestože v druhé se hraje na 3 vítězné. Samozřejmě, že ani jedna z takto extrémních skupin asi nikdy nenastane, ale ilustruje to hlavní myšlenku - jde o eliminaci prvku náhody a počet vítězných her je jen jedním z více možných nástrojů, jak toho docílit).

Martin Dostál píše:
14."Pořadatel se může v odůvodněných případech odchýlit od těchto zásad."
možná by bylo fajn, kdyby se tyto odůvodnitelné případy vyjmenovaly a nastavily pro ně podmínky, aby bylo dopředu jasné, CO ten odůvodnitelný důvod je a co už je třeba "zjednodušení si" systému pořadatelem.

Já Tě chápu. Ale zkus mi přinést na papíře vytištěný seznam takto vyjmenovaných případů a nestrhat se :p

Martin Dostál píše:
15.světový žebříček
přemýšleli jste o vytvoření světového žebříčku a s ním související případné nasazování do turnaje? plánujete ho do budoucna nebo ne?(z jakého důvodu?)

O světovém žebříčku jsem jednal kdysi na Czech Open, když tu byli Slováci, Holanďané a Němci. Idea byla mít národní open takhle v každé zemi 1x ročně a z toho udělat světový žebříček. Bohužel jsme byli jediní, komu se chtělo pořádat. Ale líbilo by se mi moc.


Martin Dostál píše:
16.právo účasti na MS
navrhuji změnu práva účasti na MS
z "k určitému datu jsou do 30. místa (včetně) v národním žebříčku ČR vypočítaném za posledních 12 měsíců (plovoucí NŽ)"
na "k určitému datu jsou do 30. místa (včetně) v průběžném národním žebříčku ČR.

vracím se po 2 letech zpět k tomuto návrhu, kdy se mi nelíbilo, že účast na tomto turnaji je mnohdy podmíněna za "zásluhy" z roku předešlého.
příklad: kdyby se MS konalo příští rok a já a i pár dalších hráčů bychom příští rok do MS neodehráli ani jeden turnaj měli bychom při "momentálním" počtu bodů účast na MS na 95% jistou, což mi přijde prostě "divný".
Bylo mi správně argumentováno, že když se MS koná každý rok je tento klíč k právu účasti "za posledních 12 měsíců" na místě.
Nyní, když se MS koná každé 2 roky mi přijde logičtější tento "klíč" změnit tak, jak navrhuji(aby se MS skutečně účastnili ti aktuálně nejlepší hráči) nebo nějak jinak.

MS se koná po 6 Masters -> do NŽ se započítává 6 Masters -> průběžný stav NŽ je tedy hodně ovlivněn účastí na turnajích (a to nejen Masters, někdo i s Openama má v tu dobu 12, jiní to mají rozjeto třeba tak, aby tu dvanáctku navštívili průběžně během roku). Znamenalo by to, že by se neškrtal žádný Masters a bylo by třeba se více účastnit turnajů, než hrát dobře.

To je tady důvod, proč se nasazuje podle 12-měsíčního žebříčku - protože v půlce sezóny je objektivnější.

Pak je třeba ještě zmínit, že se uvažuje o posunutí MS dříve, dokud tu ještě jsou zahraniční vysokoškolští studenti, z jejichž řad v průběhu let bylo na běžných turnajích víc účastníků než na MS. V takovém případě by to byla totální honba za počtem turnajů, kterých se hráč zúčastní. Ne že by taková challenge nebyla zajímavá, ale jako systém pro kvalifikaci na MS mi to nepřijde nejlepší.

Martin Dostál píše:
17.nepřemýšleli jste o založení nového uživatele ve fóru např. "Výkonný výbor", pod kterým by VV dával oficiální vyjádření k různým situacím které nastávají na turnajích, řeší se zde ve fóru atd. a mj. by mohla být brána jako "nezvratný " fakt a nešlo proti nim nic namítat, protestovat atd.? Dále by tímto došlo k transparentnosti příspěvků členů VV, kde kolikrát není úplně jasné, zda se jedná o jejich soukromou aktivitu či to má být bráno třeba právě jako to "oficiální vyjádření" přes které nejede vlak atd.

Já myslím, že vše jsou naše soukromé názory až na pár výjimek, kdy je to jasné - např. když informujeme o něčem, co jsme schválili. Napadá Tě nějaký konkrétní příspěvek, kde to jasné není?

Martin Dostál píše:
18.turnaj(pořadatel) roku
přišla mi hrozná škoda, že když se turnaj roku nevyhlašoval na turnaji mistrů(hlasování na Petříně) tak pořadatelé posledních 4 turnajů neměli šanci se v anketě umístit. O to víc mi to přijde líto u Katky a Martina, kdy se v jejich případě jedná o nesrovnatelně nejmenší a hlavně nejmladší pořadatele v historii a ten turnaj byl pořadatelsky zvládnutej na jedničku. Další věcí je to, že se hlasování vlastně mohli zúčastnit pouze hráči přítomní na turnaji na Petříně a ani se toto hlasování poté nevyhlásilo veřejně, aby se i hráči, kteří na tomto turnaji nebyli mohli ankety zúčastnit. V případě, kdyby Petr nestihl to na čem ohledně online systému hlasování pracuje by bylo určitě lepší, kdyby možnost bojovat o turnaj roku měli všichni pořadatelé, stejně jako by mohli o tomto ohodnocení rozhodovat všichni hráči.

To by předpokládám stejně vyžadovalo nějakou online formu, pokud by tu možnost měli mít i ostatní hráči?

Martin Dostál píše:
Další věc, která mě ohledně tohoto napadla je, jestli by nebylo lepší změnit tuto kategorii z "turnaj roku" na "pořadatel roku" z toho důvodu, že nějaký pořadatel může během roku uspořádat 10 kvalitních turnajů, ale je hodně nepravděpodobné, že se všichni hráči, kteří pro tohoto pořadadele hlasují shodnou na jednom konkrétním turnaji, kdežto pořadatel, který uspořádá za rok jeden, dva turnaje je v tomto pohledu "zvýhodněn".

Na jednu stranu mi to zní dobře, na druhou někdy je docela velký pořadatelský team (např. kdybys za nejlepší turnaj považoval Masters Křenůvky, těžko by ses rozhodoval - ten výsledek byl super, ale evidentně za ním byli i lidé, kteří při samotném turnaji nebyli tolik vidět).

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

17 lis 2013 11:57

Offline
Registrován: 23 dub 2008 00:47
Příspěvky: 394

ještě poznámka k bodu 18) Na rozdíl od všech turnajů a žebříčků, kde se soutěží podle předem daných regulí a pravidel, tohle je "pouhá" anketa, v níž vždy do značné míry bude hrát roli subjektivní hledisko, takže nějakých absolutně spravedlivých kritérií se zde zkrátka dobrat nelze. Dá se předpokládat, že někdo bude mít nejlepší vzpomínky a tedy upřednostní turnaj, kde se mu výsledkově dařilo a získal pohár a třeba organizačně perfektně připravený turnaj, kde však vypadl hned po základní skupině, prostě pomine. Stejně tak nelze nevzít do úvahy stejnou klubovou příslušnost s konkrétním pořadatelem, přátelské vazby k němu či naopak určitou antipatii. To všechno bezpochyby při hlasování sehrává svoji roli.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

18 lis 2013 09:43

Offline
Registrován: 23 dub 2008 00:47
Příspěvky: 394

Díky moc Martine, určitě to pomůže k tomu, aby příští rok byl turnaj v Sedlci po organizační stránce ještě lépe zabezpečen.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

18 lis 2013 21:57

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 572
Věk: 43
Bydliště: Plzeň

jj nákres je super a dobrovolně se již teď hlásím s pomocí. :-)

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

19 dub 2014 17:38

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Inspiroval jsi mě tímto Martine k založení vlákna s tipy pro pořadatele. Je to už hodně dávno, co jsme spolu mluvili o tom, že oba máme v zásobě napsané nějaké tipy a že by se mohly nějakým způsobem publikovat. Já teď nějaké našel, hodil to na svůj blog a přidal odkazy i na nějaké starší články do již zmiňovaného vlákna.

Myslím si, že je to ideální způsob, jak pořešit to, o čem píšeš - dát pořadatelům tipy, jak různé věci mohou dělat. Nevěřím tomu, že bychom jako výkonný výbor mohli vymyslet tak dobré řešení, že by pořadatelé nemohli přijít s něčím ještě lepším (proto upřednostňuji jim dát právě rady než třeba cokoliv konkrétního nařizovat). Možná by stálo za to dát do onoho vlákna přímé odkazy na některé příspěvky, které jsi publikoval a které zahrnují nějaké rady pro pořadatele.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

16 led 2015 10:53

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Martin Dostál píše:
24.Změna počtu(snížení) turnajů kategorie masters

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na změnu počtu(snížení) turnajů masters na -1 až -2 z důvodu:

a) přehuštěné termínové listiny republikovými turnaji - když počítám začátek kuličkové sezony na duben a konec na konec října, vychází mi to na 6 měsíců (červenec vždy bez masteru) a máme tu 10 turnajů kategorie masters + MČR juniorů + MČR klubů + MČR dvojic + MS = 14 republikových turnajů což je více než 2 republikové akce/měsíc.

b) zvýší se atraktivita a důležitost jednotlivých turnajů

c) "každoročního" nedostatku pořadatelů na republikové akce(dalo by se ošetřit kdyby turnaje pořádal VV nebo zástupci všech aktivních klubů->příjem peněz do kasy atd.)

Pokud si dobře pamatuju na dobu, kdy jsme schvalovali zvýšení počtu těchto turnajů, nebyl jsem z toho 2 x nadšen, a to z většiny důvodů, které tu píšeš Martine. Tenkrát jsme o tom vedli diskusi a po ní následoval průzkum, který vyzněl ve prospěch zvýšení počtu hlavních turnajů, takže výkonný výbor respektoval názor komunity a turnaje přidal. Na druhou stranu pár let už nám to tak funguje a myslím, že by nebylo na škodu se opět pomocí online ankety dotázat hráčů, zdali jim tento počet hlavních turnajů přijde optimální.

Pokud by Ti Martine nevadilo vytvořit nový průzkum s touto otázkou (je možné, že se najdou další, které se pak mohou vzít najednou), tak myslím, že by neměl být problém jej provést, v opačném případě bude záležet na ochotě/možnostech jiného dobrovolníka z řad VV, který s tím umí pracovat.


Citace:
25. Změna počtu započítávaných turnajů kategorie masters

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na změnu počtu započítávaných turnajů masters na 5 z 8mi, 6 z 9ti, 7 z 10ti nebo jiný počet z důvodu:

a) momentálně malé % započítávaných masterů/velké % nezapočítávaných masterů
b) zvýší se atraktivita a důležitost jednotlivých turnajů
c) přímo souvisí s 24.bodem

V Soutěžním řádu je počet započítávaných turnajů Masters uveden procentuálně - 60 %. Takže bych doporučoval směřovat diskuzi k počtu Masters, protože např. při 8 Masters by se jich započítávalo 5 jak navrhuješ i podle současného Soutěžního řádu.


Citace:
26. Vyřazení turnaje mistrů z kategorie masters

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na vyřazení turnaje mistrů z kategorie masters z důvodu:

a) nastavení stejných podmínek pro všechny hráče (možnost odehrát stejný počet turnajů kategorie masters)
b) zvýšení "atraktivity" tohoto turnaje
c) zamezení nechávání si zápasů hráčům, kterým se tento turnaj ještě může počítat do NŽ.
d) přímo souvisí s 24. i 25.bodem

a zařazením ho buď do kategorie supermasters(nežebříčkový) nebo rovnou jako nežebříčkový.

V případě, kdy turnaj mistrů nadále zůstane v kategorii masters by bylo fajn, kdyby VV dohlédl na dodržování regulérnosti turnaje(nejlépe aby VV tento turnaj pořádal).

Na tento návrh a uvedenou argumentaci mám osobně jiný názor, takže poprosím kolegy ve VV, pokud někdo z vás si myslí něco jiného než já, aby jej ve fóru předložil k oficiálnímu projednání. Můj odlišný názor vychází z tohoto:

a) nastavení stejných podmínek pro všechny hráče (možnost odehrát stejný počet turnajů kategorie masters)
-> Je pravda, že 12 nejlepších z národního žebříčku může odehrát o 1 Masters více. Na druhou stranu se mi nezdá, že by to přinášelo jakoukoliv nespravedlnost, protože oněch 12 si může prohodit pozice jen mezi sebou. Pokud někdo skončí např. na 30. místě po posledním Masters, bude 30. i po Turnaji mistrů. Zároveň Turnaj mistrů vychází tak, že jeho koeficient kvality je nejnižší ze všech Masters v daném roce, takže jeho účastníci zpravidla na něm získají tak málo bodů, že se jim vůbec nezapočítá (započítává se jen 6 nejlepších Masters).

b) zvýšení "atraktivity" tohoto turnaje
-> Tím, že se turnaj nezapočítá do národního žebříčku, jak toto může zvýšit jeho atraktivitu?

c) zamezení nechávání si zápasů hráčům, kterým se tento turnaj ještě může počítat do NŽ.
-> To nelze popřít, otázka je, jestli je to dostatečný důvod pro nezapočítávání Turnaje mistrů do národního žebříčku, protože v průběhu sezóny je dostatek příležitostí na nechávání si zápasů i na běžných Masters, bude-li o to někdo stát. Chápu, že na TM to může být výraznější, na druhou stranu těch turnajů, kde k tomu není tak často "vhodná příležitost" je více, takže celkový počet "vhodných příležitostí" může být dost vysoký i mimo TM.

d) přímo souvisí s 24. i 25.bodem
-> Co se týče nabité termínové listiny a toho, že pořadatelů je "tak akorát" a jsou někdy zajištěni až pár minut před vlastním přidělováním turnajů, tak jsem přesvědčen, že vyřazením TM z kategorie Masters se nedosáhne pozitivního efektu v této oblasti. Stále by zůstal jedním z hlavních turnajů jako např. MČR dvojic či klubů, na který je potřeba najít pořadatele a který bude zabírat místo v kalendáři turnajů jako jeden z důležitých. Takže v situaci, kdy by TM nebyl Masters, bylo by třeba o 1 pořadatele víc než kdyby Masterem zůstal i nadále.

V případě, kdy turnaj mistrů nadále zůstane v kategorii masters by bylo fajn, kdyby VV dohlédl na dodržování regulérnosti turnaje(nejlépe aby VV tento turnaj pořádal).
-> Tady se vyjádřím obecně k myšlence pořádání turnajů výkonným výborem - kromě mě a možná Michala (nejsem si jist) všichni členové VV loni pořádali či spolupořádali 1 či více hlavních turnajů, v letech minulých tomu nebylo o moc jinak. Přijde mi to mnohem efektivnější než aby VV něco pořádal jako celek, ze zkušeností z MS, které takto (dle mého názoru spíše bohužel) funguje, vím, že zkoordinovat turnaj takto je mnohem pracnější než když to člověk dělá s někým z klubu nebo ze spřáteleného klubu. Zároveň každý má svou nějakou únosnou mez, kolik práce za sezónu je schopen/ochoten udělat a když 5 členů výkonného výboru udělá 4 Masters, tak je to prostě efektivnější, než kdyby stejné úsilí všichni investovali do toho, aby udělali 1 společný.


Citace:
27. Rozšíření herního systému pro turnaj mistrů

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na změnu(rozšíření) herního systému turnaje mistrů na jiný než pouze "každý s každým" z důvodu:

a) *neatraktivity* herního systému - hráčsky ani divácky *neatraktivní* systém stejně jako u švýcara, kdy není vidět boj o první místa(semifinále, finále)

b) velké % hráčů nemá po pár kolech šanci na umístění na stupních vítězů v turnaji a díky tomu ani na *nějaké pěkné* body do NŽ a zápasy v pokročilejší části turnaje víceméně dohrávají dle komentářů pouze z "nutnosti", čímž se turnaj stává "neregulérním". Další mínus je samozřejmě nechávání zápasů hráčů, kteří nemají šanci v turnaji svým soupeřům, obzvláště v posledních letech je to celkem pravidelný a ne ojedinělý jev.

V současné době mě napadá turnaj hrát základní část systémem každý s každým jako dosud a poté vyřazovací část, kdy:

a) do vyřazovacích bojů postoupí 4 nejlepší ze základní části a utkají se v semifinále 1-4, 2-3 se zvýhodněným vedením 1:0 na 3 vítězné hry pro lépe postaveného po základní části, finále a boj o 3.místo stejným způsobem.

b) do vyřazovacích bojů postoupí 8 nejlepších ze základní části a utkají se ve čtvrtfinále 1-8, 2-7, kdy lépe postavený bude zvýhodněn vedením 2:0 na 3 nebo 4 vítězné hry, 3-6, 4-5, kdy lépe postavený bude zvýhodněn vedením 1:0 na 3 vítězné hry. Semifinále, finále a boje o 5-8.příčku se budou hrát už pouze se zvýhodněním 1:0 podle toho jak se hráči umístili po základní části.

z důvodu:

Tím, že by mělo větší % hráčů šanci na vítězství v turnaji delší čas by se podle mě z větší části zamezilo nechávání si zápasů, hráči by měli větší motivaci a turnaj by tím získal ještě větší atraktivitu atd.

nebo vymyslet něco jiného speciálně pro tento turnaj a zamezit tak všem *nedostatkům* nynějšího systému.

Tento příspěvek bych doporučil přečíst všem, kteří se domnívají, že systém každý s každým je jediný absolutně spravedlivý. Abych zdůraznil jednu z myšlenek, která možná úplně nevynikla - jsou mezi námi ambiciózní hráči, kteří jdou na turnaj s tím, že chtějí vyhrát či skončit na bedně (na Turnaji mistrů jich může být slušná koncentrace). Pokud prohrají v prvních zápasech tolikrát, že svého cíle nemohou dosáhnout, jejich motivace klesá. Ne každý zápasy úplně vypustí (ale někdo třeba ano), ale ta psychika pracuje u všech - zatímco v prvních zápasech by se prali o každou kuličku v důlku, po polovině turnaje už se jen snaží hrát dobře. Co to znamená? Že takovéhoto hráče když máte na začátku turnaje, je těžší ho porazit, zatímco později ho porazíte více snáze.

Co se týče konkrétně tohoto návrhu, s Martinem jsem o něm mluvil, chápu jeho smysl a z logického hlediska, pokud ten systém odstraní nevýhodu výše uvedeného psychologického faktoru systému každý s každým a zároveň nepřinese nevýhody, které by převážily přínosy, tak si myslím, že by stálo za to na turnajích o tom komunikovat s hráči ze špičky, kterých se Turnaj mistrů může týkat. Podle dlouhodobých ohlasů vím, že současný systém každý s každým je nejoblíbenější, na druhou stranu jsem nezaznamenal žádné snahy vymyslet lepší a vysvětlovat možnosti lepšího systému - takže proč se o tom mezi zápasy na turnajích nepobavit a pak si neudělat průzkum, jestli na základě nových argumentů se mínění hráčů změnilo.


Citace:
28. Delegovaní rozhodčí

Znovu tu zejména po loňských negativních zkušenostech na turnajích kategorie masters otevírám téma delegovaných rozhodčích pro republikové turnaje a podávám oficiální návrh na vytvoření této "funkce" nejenom z důvodu opakovaných porušování regulérnosti republikových turnajů nebo porušování zásad pro republikové turnaje, ale i pro usnadnění pořádání pro pořadatele turnajů.

Jak už jsem párkrát psal/soukromě říkal, delegované rozhodčí považuji za možnou cestu, jak pořadatelé mohou snížit na minimum dělání "blbých chyb". Zatímco totiž pořádáte a musíte řešit během krátké doby velké množství rozhodnutí, snadno uděláte chybu, kterou kdyby udělal jiný pořadatel na turnaji, kde jste hráčem, tak byste si nejspíš klepali na hlavu. Delegovaný rozhodčí by měl za úkol si všímat možných chyb - a místo toho, aby si on či jiné klepali na hlavu, by pořadatele včas poklepal po rameni a na chybu by ho upozornil ihned po jejím vzniku, kdy zpravidla se s ní dá snadno něco dělat.

Pokud výkonný výbor je stejného názoru, jako když jsem poprvé tento návrh prezentoval, snad budu moci přesvědčit časem praktickými zkušenostmi. Jsem téměř 100% rozhodnut tady u nás do Soutěžního řádu delegované rozhodčí zavést (prostě jim to tu přednesu jako běžnou věc, která se neřeší), takže po nějakém čase budu schopen porovnat úroveň turnajů s a bez delegovaných rozhodčí a bude možné si udělat lepší názor.


Citace:
Body 24-26 spolu souvisí, ale raději jsem je rozepsal jednotlivě. Co se týče technické stránky, již jsem konzultoval s Petrem Šejbou a jeslti jsem správně pochopil mělo by jít zajistit.

Co se týče počtu konaných turnajů Masters a kolik se jich započítává do národního žebříčku, tak je to opravdu jednoduchá záležitost, lze to nastavit v sekci pro výkonný výbor. Pokud se nepletu, v průběhu existence současného systému pro výpočet národního žebříčku se navyšoval počet Masters z 9 na 10 ročně, takže tato funkce už byla použita.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

19 led 2015 00:04

Offline
Registrován: 23 říj 2009 16:59
Příspěvky: 45

V turnaji mistrů se dříve hrálo na 2 skupiny a pak postupovali do semifinále první dva, další 2 do bojů o 5 až 8 a zbytek hrál o 9 až 12. Každý měl zajištěno 7 zápasů, turnaj odsýpal a byl možný odehrát i na 4 důlcích, které pak jsou všechny kvalitní. Hraje se tak v ping-pongu o 12 hráčích a když jsem s turnajem mistrů na konci roku 2007 přišel, tak pingpong byl inspiraci. Dříve se tam také hrálo každý s každým a protoze to bylo neatraktivni, změnili to na uvedený model. V kuličkách se šlo opačným směrem.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

19 led 2015 11:22

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 15 úno 2007 22:58
Příspěvky: 177

Když se na to kouknete z opačného směru. Proč existuje tolik systémů? Prostě proto, že žádný se nezdá všem spravedlivý, takže vždycky budou na každý systém rozdílné názory. Proto si myslím, že by to měl rozhodnout pouze pořadatel a hráči by se s tím měli smířit. Já bych třeba nechtěl pořádat turnaj na kterém bych musel povině použít systém který se mi nelíbí.

Jo a připomínky, že systém není atraktivní pro diváky mi přijdou u nás trochu úsměvné :D O tom bych začal přemýšlet až se na kuličky začne vybírat vstupné a bude přímý přenos v televizi :D


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

19 led 2015 19:42

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 572
Věk: 43
Bydliště: Plzeň

Martin Dostál píše:
24.Změna počtu(snížení) turnajů kategorie masters

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na změnu počtu(snížení) turnajů masters na -1 až -2 z důvodu:

a) přehuštěné termínové listiny republikovými turnaji - když počítám začátek kuličkové sezony na duben a konec na konec října, vychází mi to na 6 měsíců (červenec vždy bez masteru) a máme tu 10 turnajů kategorie masters + MČR juniorů + MČR klubů + MČR dvojic + MS = 14 republikových turnajů což je více než 2 republikové akce/měsíc.

b) zvýší se atraktivita a důležitost jednotlivých turnajů

c) "každoročního" nedostatku pořadatelů na republikové akce(dalo by se ošetřit kdyby turnaje pořádal VV nebo zástupci všech aktivních klubů->příjem peněz do kasy atd.)


a) ANO, je to přehuštěné, ale mě to třeba takhle vyhovuje. Sám za sebe mohu říct, že jsem rád, že je aspoň z čeho vybrat. Né, že bych někam nechtěl jet, ale mnohdy jsem dost vytížen a prostě to na turnaj nezvládám. Při vyšším počtu turnajů (masters) mě to zas až tak moc nemrzí. Je pak těžší bojovat o přední místa v NŽ, ale to k tomu patří. Pokud budu chtít být nejlepší v jakémkoliv sportu, tak tomu budu muset obětovat prostě ještě něco navíc. Ale pokud většina hráčů bude pro snížení, tak s tím nemám problém.

b) Zda se zvýší atraktivita a důležitost, tak to není až tak jednoznačné. Opět poukážu na případ, že se stihnu zúčastnit třeba jen 6 masterů. Tak v tomto případě je pro mě pořád atraktivita a důležitost stejná. Můžete namítnout, že právě proto by byl počet nižší, ale když se to tak sumasumárum vezme, tak i při nižším počtu turnajů není nikde psáno, že nepřijdete o stejné % turnajů.

c) Počet pořadatelů bývá opravdu dost knop. Mnohdy i pod počet turnajů. Bylo by pěkné, kdyby pořádal každý aktivní klub turnaje. Ale pořád to je na lidech a je to tímto pádem nereálné a nutit je do pořádání, či že bychom jim to snad i nařídili .... to nejde.

----------

25. Změna počtu započítávaných turnajů kategorie masters

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na změnu počtu započítávaných turnajů masters na 5 z 8mi, 6 z 9ti, 7 z 10ti nebo jiný počet z důvodu:

a) momentálně malé % započítávaných masterů/velké % nezapočítávaných masterů
b) zvýší se atraktivita a důležitost jednotlivých turnajů
c) přímo souvisí s 24.bodem


a) Započítává se 60%. Z toho jak to píšeš, tak to chápu, že by jsi chtěl vyšší % započítávaných?
b) Vyjádření názoru viz. bod 24. b)

----------

26. Vyřazení turnaje mistrů z kategorie masters

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na vyřazení turnaje mistrů z kategorie masters z důvodu:

a) nastavení stejných podmínek pro všechny hráče (možnost odehrát stejný počet turnajů kategorie masters)
b) zvýšení "atraktivity" tohoto turnaje
c) zamezení nechávání si zápasů hráčům, kterým se tento turnaj ještě může počítat do NŽ.
d) přímo souvisí s 24. i 25.bodem

a zařazením ho buď do kategorie supermasters(nežebříčkový) nebo rovnou jako nežebříčkový.

V případě, kdy turnaj mistrů nadále zůstane v kategorii masters by bylo fajn, kdyby VV dohlédl na dodržování regulérnosti turnaje(nejlépe aby VV tento turnaj pořádal).

a) Jak již psal Petr, tak bych to pociťoval i já. TM se týká prvních 12 hráčů, pak nadále po nich jdoucích náhradníků. Z mého hlediska nevidím důvod proč nezapočítávat TM do NŽ.
b) zvýšení atraktivity - no nevím, ale myslím, že nežebříčkový turnaj by na atraktivitě nenabral. Ba naopak. Už tam o nic nejde, tak proč bych se tam táhnul třeba přes celou republiku, plus mam i jiné věci na starosti. Tohle by mohlo spoustě hráčů blesknout hlavou.
c) Zde by to asi řešení bylo, ale je opravdu nutné kvůli tomu tento turnaj vyhodit z turnajů masters? Je tu spousta jiných turnajů a více bodovaných. Takže za mě tento důvod ne.
d) viz Petr

Vyšší dohled nad průběhem a regulérností by neuškodil.

----------

27. Rozšíření herního systému pro turnaj mistrů

Předkládám VV(ať již současnému či budoucímu) oficiální návrh na změnu(rozšíření) herního systému turnaje mistrů na jiný než pouze "každý s každým" z důvodu:

a) *neatraktivity* herního systému - hráčsky ani divácky *neatraktivní* systém stejně jako u švýcara, kdy není vidět boj o první místa(semifinále, finále)

b) velké % hráčů nemá po pár kolech šanci na umístění na stupních vítězů v turnaji a díky tomu ani na *nějaké pěkné* body do NŽ a zápasy v pokročilejší části turnaje víceméně dohrávají dle komentářů pouze z "nutnosti", čímž se turnaj stává "neregulérním". Další mínus je samozřejmě nechávání zápasů hráčů, kteří nemají šanci v turnaji svým soupeřům, obzvláště v posledních letech je to celkem pravidelný a ne ojedinělý jev.

V současné době mě napadá turnaj hrát základní část systémem každý s každým jako dosud a poté vyřazovací část, kdy:

a) do vyřazovacích bojů postoupí 4 nejlepší ze základní části a utkají se v semifinále 1-4, 2-3 se zvýhodněným vedením 1:0 na 3 vítězné hry pro lépe postaveného po základní části, finále a boj o 3.místo stejným způsobem.

b) do vyřazovacích bojů postoupí 8 nejlepších ze základní části a utkají se ve čtvrtfinále 1-8, 2-7, kdy lépe postavený bude zvýhodněn vedením 2:0 na 3 nebo 4 vítězné hry, 3-6, 4-5, kdy lépe postavený bude zvýhodněn vedením 1:0 na 3 vítězné hry. Semifinále, finále a boje o 5-8.příčku se budou hrát už pouze se zvýhodněním 1:0 podle toho jak se hráči umístili po základní části.

z důvodu:

Tím, že by mělo větší % hráčů šanci na vítězství v turnaji delší čas by se podle mě z větší části zamezilo nechávání si zápasů, hráči by měli větší motivaci a turnaj by tím získal ještě větší atraktivitu atd.

nebo vymyslet něco jiného speciálně pro tento turnaj a zamezit tak všem *nedostatkům* nynějšího systému.


27. Rozšíření herních systémů pro TM. - ANO, proč ne. Pokud budou mít hlavu a patu, tak se nebráním.

a) Atraktivní systém ..... Co to vlastně je. - Když se bojuje až do poslední chvíle, je na co se dívat a komu fandit. Ale potřebujeme v tuto dobu kdo ví jak atraktivní systém? Divácká návštěvnost nejen na TM je mizivá. To, že na Petříně je třeba občas diváků dost, ale neznamená, že potřebují atraktivní systém. Oni prostě jen koukají, jak tam nějací blázni hrajou kuličky. Zatím nejsme na takové úrovni, aby se na nás chodili opravdu dívat cizí lidé a chtěli shlédnout celý turnaj. Ale to jsem už trochu jinde. Atraktivita je zde spíše jen pro nás hráče.
b) Velké % hráčů nemá po pár kolech šanci na umístění na bedně. Dohrávají z nutnosti. ...... Mno to je sice trochu pravda, ale i tak skupiny nejsou od věci. Určitě bych je nechal jako možnost herního systému pro TM. Ty systémy co Martin napsal se mi líbí. Dávají smysl v tom jak to píše. Důvod je jasný - omezit domlouvání zápasů. Čím déle je o co hrát, tím se víc snažíme. Ano je to tak.
Řešení:
a) Tento systém mi přijde více mírumilovný. Možná bych se přikláněl pro něj.
b) Bylo by to asi atraktivnější, ale zvýhodněné vedení 2:0 je už dost pro protihráče demotivující a stresující.

----------

28. Delegovaní rozhodčí

Znovu tu zejména po loňských negativních zkušenostech na turnajích kategorie masters otevírám téma delegovaných rozhodčích pro republikové turnaje a podávám oficiální návrh na vytvoření této "funkce" nejenom z důvodu opakovaných porušování regulérnosti republikových turnajů nebo porušování zásad pro republikové turnaje, ale i pro usnadnění pořádání pro pořadatele turnajů.

Bylo by pěkné mít takové rozhodčí, ale kdo je schopný je zajistit? Kolik by jich bylo třeba? Jaké by měli pravomoce? Z mého pohledu zatím nereálné.
----------

Body 24-26 spolu souvisí, ale raději jsem je rozepsal jednotlivě. Co se týče technické stránky, již jsem konzultoval s Petrem Šejbou a jeslti jsem správně pochopil mělo by jít zajistit.

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

29 led 2015 21:56

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1163

Ta možnost tu Martine je (Soutěžní řád to nezakazuje, takže je to dovoleno). To přihlašování do turnajů online zní jako dobrý nápad (ovšem nečtěte toto hodnocení prosím nikdo jako "100% to naprogramuju" :) ), hráči by se tak častěji podívali do svých účtů a třeba ve větší míře hlasovali pro turnaj roku.

Rád bych znal názor dalších pořadatelů - kdyby to fungovalo tak, že si nakonec večer před turnajem zkopírujete seznam účastníků i s registračními čísly ze svého účtu, popř. by byla fce exportu do excelu/calcu, hodilo by se vám to?

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 3 z 5  [ Příspěvků: 74 ]  »

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron