Možná to tak bylo myšleno a jen teď zaslovíčkařím - doporučoval bych Soutěžní řád namísto Pravidel. Pravidla jsou míněna jako principy hry společné pro všechny herní systémy a pro všechny státy, Soutěžní řád pak upravuje technické detaily turnaje a může se (i zásadně) lišit v jednotlivých zemích.

Jinak moc se mi líbí přístup, kdy pořadatel na jednu stranu má možnost si zvolit svá kritéria, na druhou ta existence defaultních kritérií, pokud tak neučiní. Tenhle přístup vidím jako velmi praktický, protože ctí zásadu "pokud si nejsme 100% jisti, že někdo z pořadatelů nemůže přijít na něco lepšího, necháme mu volné ruce". Speciálně výsledky skupin jsou skvělý příklad, kde 100% nejlepší řešení neexistuje - např. při stejném počtu vítězství může rozhodovat vzájemný zápas nebo celkové skóre a obě varianty mají své velmi kvalitní logické opodstatnění (myslím, že s mnohými z vás jsem o tom v průběhu let mluvil, pokud byste si kdokoliv přál, abych tuto myšlenku rozvedl, stačí napsat).



Z toho, jak průběžně sleduji různé sporty, mám za to, že toto kritérium se používá hlavně v některých fotbalových soutěžích. Ovšem - pokud vím - z jiného důvodu, než u nás. Zatímco mi potřebujeme objektivní porovnání, který z hráčů podal lepší výkon, ve fotbale se snaží motivovat hráče k útočnější hře. Proto 2:2 je hodnoceno lépe než 1:1. V divácky populárních sportech jako fotbal to může stimulovat k zajímavější hře (koho baví koukat hodinu a půl na zápas, kde nepadne gól, že?), což by mělo mít pozitivní vliv na počet diváků, což se následně pozitivně projeví v příjmech daného sportu (vstupenky, práva na zápasy...).


Je to Martine formulované přesně, jaks to myslel? Ptám se proto, že odpověď na tu část za "nebo-li" mi přijde na první pohled samozřejmá.

Zahledal jsem a našel jsem ještě nějaké střípky z této diskuze zde: viewtopic.php?f=11&t=315#p1769

Marinova definice "když neurčí pořadatel kritéria jinak" (připomíná mi to jinou definici "neurčí li stanovy jinak ...", která se běžně používá) se mi zamlouvá nejvíc a jsem také pro to aby pořadatel VŽDY tato kritéria uvedl ještě před začátkem turnaje. Pokud tak neučiní, musí platit pevně daná a schválená "Kritéria rozhodující o pořadí ve skupinách" (např. v soutěžním řádu, propozicích, pravidlech ...). Spolu s kvalitou terénu/hřiště a přidělováním důlků, je tohle snad nejčastější téma diskuzí na turnajích.

Mě se na Martinově návrhu nelíbí to neustálé pokračování nějakých "rozstřelů".
Navrhl bych jeden a pokud nerozhodne, tak los. Los je i na MS ve fotbale- větší sportovní akci nejde najít
Je to velmi kruté pravidlo, ale proto je až poslední, že.

Dle je tady možnost psát počet kuliček, které nezahraje soupeř v setu. Takže výsledek by třeba byl 2:1 (-3, 2, 5) takže 2:1 (4).
A tento rozdíl dát jako jedno z posledních kriterií. Pravidlo se třeba bere ve volejbale- tady je jasná podobnost s kuličkami- neuplatňuje se tady zajímavější hra jak argumentuje Petr.

K nepochopení určitě nedošlo. Jen jsem reagoval na to dané napsané. že se mi to prostě nelíbí.
Vím, že se bude řešit přesné znění.
Mě osobně se líbí ta varianta se skórem, i když to ztíží zápis při hraní skupin a vyhodnocení.
I když těch patových situací je velmi málo.

34. zvýšení atraktivity Turnaje Mistrů jeho bonusovým (13. turnaj) započítáním do NŽ

Proč? Chceme, aby byl Turnaj Mistrů vyvrcholením sezóny?

Tak přidávám třeba tento nápad do placu:

Mohli bychom jeho účastníkům k tomu, co již mají ze svých 12 nejlepších výsledků, přidat body z Turnaje Mistrů bonusově pouze doNŽ jako 13. turnaj.
A aby účastníci neodskočili na příští sezónu zbytku, ze započítávání do PŽ bychom TM zcela vyřadili.
Tímto by TM měl váhu a atraktivitu v soubojích o konečné umístění až do konce sezóny a okamžitě po vyvrcholení by vlastně jeho body ztratily hodnotu.
Pokud by se to někomu zdálo moc, přidávat bonusově turnaj s koeficientem x3, mohly by se počítat body jako open, to je na zvážení.

Ano, to bych si přál! Již jsem se o myšlenku, aby Turnaj mistrů byl skutečným vyvrcholením sezóny, v minulosti neúspěšně snažil. Takže vítám, že je tu další názor to podporující. Navrhoval jsem tehdy přisoudit vítězi bodový zisk zprůměrovaný ze zisků vítězů v Master turnajích v daném roce. Františkova myšlenka nezapočítávání bodů z Turnaje mistrů do PŽ (plovoucího žebříčku) je nová a plodná. Super! Předpokládám, že hlavní potíží by ale ani tak nebylo přesvědčit Výbor, ale zpracovat to v software .
Z toho pohledu by možná bylo lepší nějaké jiné řešení, které by měla navrhnout osoba znalá toho SW. Například stanovit pro výpočet bodových zisků z Turnaje mistrů fiktivní přítomnost všech hráčů z první dersetiny žebříčku. 12. hráč by pak neměl bodový zisk jako každý poslední hráč na turnajích a sice 1, ale jako 12. hráč v turnaji, kterého se účastní kompletní první desetina z plovoucího žebříčku (to už je "jen pro čtenáře dostatečné pohroužené" do problematiky výpočtu bodových zisků). Rozdíl bodových zisků sousedních pozic by pak byl cca 20 bodů, vítěz cca 580 bodů (vše závisí na aktuálním celkovém počtu hráčů v PŽ).
Byl by to "zásah do SW" jednou v roce. Takže tato závislost na "lidském faktoru" by se asi dala snést. Stejně tak, jako "lidský faktor" zůstává i v současnosti, například při zanášení účasti hráčů z první desetiny žebříčku na každém turnaji, pro účely stanovení bodových zisků.
Pochopitelně to je látka, pro delší projednávání, takže jen tak tak stihnutelné pro sezónu 2016 .
Jsem zvědav na další názory. Petr H.

Hodnocení TM
...odpovídám na svůj konstruktivní návrh

Vážení,
opět jdu bojovat za změnu v hodnocení Turnaje Mistrů.
Chtěl bych, aby Turnaj byl vyvrcholením sezóny, kde se ještě skutečně může o něčem rozhodovat.
Současná max bodový zisk vítěze (pokud by se zúčastnilo skutečně 12 prvních hráčů PŽ) by byl 456,28bodu.
Pokud 1. a 3. hráče nahradí 13. a 14., tak 441,74 bodu.
To je pro nejlepší čtyři hráče absolutně nezajímavá hodnota.
Chceme-li dosáhnout atraktivnosti a relativní jednoduchosti tak:
1) Bodový zisk vítěze musí být srovnatelný s jinými Mastery.
2) Bodový zisk posledního by měl neměl být pouhé 3body, ale měl by být též atraktivní (další výhoda dosáhnout práva na možnost účasti na tomto prestižním turnaji).
3) Jelikož tím dvanáct účastníků může odehrát o jeden turnaj více než všichni ostatní hráči, neměl by se jim zisk z tohoto turnaje započítávat do PŽ (plovoucího žebříčku) -- možný problém v SW
4) S vyhodnocením turnaje by pokud možno neměly být žádné organizační potíže, či snad, aby na to existoval nějaký speciální výpočet (např., že by vítěz získal tolik bodů, kolik je průměrný zisk vítěze z masterů v daném roce)
5) Systém by měl být odolný proti spekulaci hráče na čelné pozici "snížit svojí nepřítomností" bodový zisk účastníkům

Udělat si na to názor mi pomohlo pochopení výpočtu bodového zisku hráčů v turnajích, zejména to, že se stejně musejí zadávat "ručně" pro výpočet následující hodnoty:
- počet hráčů v turnaji
- identifikace pozic přítomných hráčů z 1. desetiny PŽ
- údaj o počtu hráčů tvořících 1/10 z aktuálního počtu hráčů evidovaných v PŽ - možná probíhá automaticky

Jako optimum, po zohlednění a vyhodnocení všech těchto faktorů, mi vyšlo:
Počítat bodové zisky, jakoby se odehrál fiktivní turnaj s následujícími parametry:
Zúčastnili se všichni hráči z první desetiny PŽ
Další okolnosti:
1) bodová hodnota je nezávislá na tom, který hráč z prvních dvanácti chybí a kterým hráčem je nahrazen
2) fiktivní počet 1/10 PŽ zajišťuje, že poslední hráč nebude mít obvyklé 3 body, ale, pro aktuální situaci (1/10 PŽ = 29) jako 12. hráč z 29, a tedy 354,72b.
3) mezní situace (v tuto chvíli netřeba číst, jen dokladuji, že promýšlím do hloubky) - pokud se hráč s právem účasti na Turnaji Mistrů nedostaví, je mu započítáno poslední místo, pokud je takových hráčů více, jsou jimi obsazena poslední místa odpovídající jejich pořadí v aktuálním národním žebříčku (pokud se nezůčastní hráči 4. a 6., tak obsadí 4. hráč 11. místo a 6. hráč 12. místo, pokud se nezúčastní náhradník, budou body započítány hráči, kterého měl nahradit). V podstatě z toho vyplývá, že nějaký bodový zisk plyne již z prosté využité kvalifikace na TM. Na druhé straně bodový zisk za 12. místo je již tak nízký, že by se u prvních 12ti hráčů již neměl významně projevit.
4) navrhovaný postup je vlastně maximální možná bodová hodnota pro turnaj s počtem hráčů 1/10 PŽ (k dnešku 29 hráčů) Tato hodnota k dnešku by byla pro vítěze 582,31 bodu. (Pro představu, pokud by se konal Master za účasti všech hráčů z první desetiny PŽ a bylo by celkem 50 účastníků, byl by bodový zisk vítěze 591 bodů, pokud 20 prvních hráčů, tak 543 b)
5) dále, pokud by se zohledňovala standardním způsobem neúčast například vedoucího hráče PŽ, klesl by bodový zisk vítěze na 562,29 bodu, a tedy o 20 bodů, což by třeba v situaci, jaká nastala letos, hrálo roli. Proto navrhuji výše definovaný způsob odolný proti taktizování.

Je mi jasné, že to není čtení ke kávě, a že budou námitky. Jsem ochoten to osobně dokumentovat/dokladovat, vysvětlit na nějaké schůzi Výboru.
Petr H.

Proč je to nezajímavá hodnota?
Nyní je v žebříčku rozdíl mezi prvním a šestým 201,1 bodů.
Takže pokud 6 hráč vyhraje, 1 - 5 hráč skončí na posledních místech, tak ještě stále může pomýšlet na vítěze žebříčku.

To je pro mě prestiž turnaje, aby bylo o co hrát.



Pokud to bude takhle, tak o vítězi žebříčku je rozhodnuto už před Turnajem mistrů a ten ztrácí prestiž.
Rozdíl mezi vítězem TM a 12 na TM je podle toho jen cca 100 bodů?!

Chápu to správně, nebo jsem něco přehlédl.

Davide,
je potřeba rozlišovat mezi bodovým ziskem z turnaje a bodovým ziskem započítávaným do národního žebříčku.
Ten je v konci sezóny pro aktivní hráče rozdílem mezi bodovým ziskem z přemětného turneje a šestým nejhorším ziskem z turnaje pro turnaje Master (max 60% - 6) a Open do celkového počtu 12 turnajů za sezónu, takže též 6.
První čtyři hráči mají aktuálně nejhorší z šesti započítávaných Master turnajů 455,77, 477,35, 434,30 a 468,05 b, proto je pro ně maximální bodový zisk možný z turnaje mistrů podle současných pravidel 456,28 nebo méně, v konkrétním reálném příkladu těch 441,74 bodů, nezajímavý, protože do národního žebříčku si nepřipíší nic anebo nic neřešící jednotky bodů.
Podle mého návrhu vychází pro současnou situaci (1/10 PŽ = 29) zisk pro prvního 582,31 b, pro 12. 354,72 b, rozdíl mezi prvním a posledním dvanáctým by byl tedy 227,59 b.
Tys tam zmixoval 1. problém - řešící současný stav, maximum někde kolem 450 bodů, a 2. problém, řešící již můj návrh do budoucna, kde by se dvanáctému připisovalo 354,72b.
Petr H.

Ahoj.
Dík za osvětlení- to je přesně to, co jsem přehlédl
David

Vidím, že František s Petrem rozebrali problematiku bodování Turnaje mistrů pěkně v souvislostech. Aby mozaika byla úplná, přidám k ní ještě pár informací/postřehů.

Bodování Turnaje mistrů

V průběhu roku máme 2 zásadní mety, kterých úspěšný hráč může dosáhnout:
1. Úspěch na Mistrovství republiky
2. Úspěch v národním žebříčku

Ač obě soutěže jsou celorepublikové, každá z nich má úmyslně svá specifika. Na MČR musíte být schopni, herně i psychicky, podat nejlepší možný výkon TEĎ A TADY. Na druhou stranu ho lze vyhrát, aniž byste byli dlouhodobě nejlepším kuličkářem v republice. Na druhou stranu národní žebříček se snaží, aby jeho vítěz byl ten, kdo v dané sezóně byl objektivně nejlepším hráčem. A to je pravděpodobně i důvod, proč jsem nejednou slyšel, že si mnozí hráči cení více úspěchu v národním žebříčku než na MČR.

Pokud si řekneme, že chceme manipulovat s body na Turnaji mistrů, není to nic jiného než otázka priorit. Buď považujeme za prioritu:
1. maximální objektivnost NŽ a smíříme se s tím, že ke konci sezóny může být částečně či zcela rozhodnuto před posledním turnajem
2. nebo zdramatizování NŽ na závěrečném Turnaji mistrů za cenu toho, že NŽ bude mít o něco menší výpovědní hodnotu.

K pochopení výše uvedených 2 bodů je třeba si uvědomit toto:

1. Bodování turnajů je nastaveno tak, aby hráči dostali za své umístění co možná nejobjektivnější bodové ohodnocení. Je tvořeno obecným vzorcem, který funguje při jakémkoliv počtu hráčů a při jakkoliv náročné konkurenci.

2. Může se na první pohled zdát, že Turnaj mistrů je nejnáročnější turnaj sezóny co se konkurence týče, protože se zde sejde 12 nejlepších hráčů. To je ovšem pouze pocitový omyl, podpořený tím, že zatímco na Masters se prokousáváte vpřed přes slabší hráče až k těm nejlepším, na TM hrajete 11 zápasů se špičkovými soupeři. Ve skutečnosti na každém Masters je minimálně 24 - 36 hráčů, kteří mohou porazit kohokoliv a turnaj i vyhrát - tj. 2x - 3x více než na TM. Na TM prostě bojujete jen proti zlomku hráčů, kteří by vás na běžném Masters mohli porážet. Proto pokud se použije současný vzorec pro výpočet bodů, TM vyjde vždy jako nejhůře bodovaný. Turnaj, který je z Masters nejsnazší vyhrát, má po zásluze nejnižší bodové ohodnocení.

3. Mám takový matný pocit, že ještě v dobách, kdy TM neexistoval, někteří hráči volali po zvýšení bodování posledního Masters ze stejného důvodu - protože bylo před ním téměř rozhodnuto. Je třeba si uvědomit, že to není slabina, ale síla systému. Má-li systém vyhodnotit objektivně nejlepšího hráče sezóny, tak pokud někdo celý rok hrál dobře, nemůže mu to zkazit jediný turnaj jen proto, že to byl náhodou turnaj poslední v roce. Podívejte se na to z tohoto úhlu pohledu - nemrzelo by vás, kdybyste celý rok hráli dobře a nakonec neobsadili v NŽ odpovídající pozici jen proto, že vám nevyšel poslední turnaj?

4. Navíc bych řekl, že TM díky svému speciálnímu formátu je dostatečně prestižní záležitostí. V minulosti tu byly neúspěšné pokusy vytvořit více prestižních turnajů tím, že se jim zvýší bodové hodnoty (supermasters). Tyto pokusy ke kýženému výsledku nevedly. Na druhou stranu, to, že krom prestižního MČR existuje ještě turnaj, na který ani ti nejlepší si nemohou být 100% jisti před začátkem sezóny, že se kvalifikují, vytváří dle mého názoru právě to, co činí turnaj prestižním -> má něco speciálního.


Drobné poznámky inspirované vašimi příspěvky


Obávám se, že pokud by někdo na začátku roku věděl, že se Turnaje mistrů nebude moci zúčastnit, tak by rovnou mohl veškeré snahy na top pozice v NŽ vzdát. Rozdíly na prvních místech bývají minimální a pokud by body z TM byly připočteny navíc k těm 12 předchozím, neúčast na turnaji by na umístění měla fatální důsledky. Dokonce i neúspěch na tomto turnaji by v takovém případě mohl zmařit celoroční úspěšné tažení (to se dostávám opět k objektivitě NŽ, o které jsem psal výše.


Tohle vidím jako velmi dobrý nápad, aplikovatelný i na současný model. Prostě i kdyby se nemanipulovalo s body pro TM, do PŽ TM nepočítat. Jen by svaz musel uvolnit nějakou slušnou částku na antidepresiva pro toho chudáka, kdo by to byl ochoten naprogramovat (a otestovat a hlavně pak trnout, jestli nenastane nějaká programátorsky mimořádná situace a bude to fungovat za všech okolností).


Asi bych měl trochu víc osvětlit, jak výpočet NŽ funguje z hlediska uživatele:
1. Pořadatel zadá výsledky. To je jediný lidský faktor, který vstupuje do hry. Pokud pořadatel neudělá chybu, lidským faktorem už nadále nemůže žádná vzniknout.
2. Výkonný výbor zkontroluje výsledky, schválí je. Výsledky se objeví na stránkách, zhruba několik vteřin jsou bez vypočtených bodů.
3. Následně ten, kdo schválil výsledky, klikne v sekci administrace pro výkonný výbor na tlačítko "spočítat NŽ" a žebříček se prostě spočítá. Veškeré koeficienty, zjišťování, kolik se účastnilo hráčů z 1/10 PŽ apod. dělá script. Kdyby se to dělalo ručně u několika desítek turnajů ročně, dřív nebo později by to nedopadlo dobře...

Děkuji Martinovi za upgrade, ohledně referencí můžu napsat hned, tento soubor je pro pořadatele opravdu super, jak psal Martin používáme ho na všech námi pořádaných Masterech již téměř dva roky a urychlení při vedení turnaje je nezpochybnitelné, případná chyba je v podstatě vyloučena, ale hlavně je to opravdu jednoduché a velmi rychlé. V podstatě se vcelku divím, že ho nepoužívá více pořadatelů (i když nemají tiskárnu, tak i přepis do skupin je rychlý a bezproblémový). Pokud by měl někdo zájem vidět jak to funguje, může kouknout při našem dalším Masteru.

Martine, skvělé, díky. Nejsem pořadatel, ale vidím přínos a odvedenou práci!!! Petr H.