Martin D. to napsal trefně a dobře.

Jinak hráč, který vyhrál "o rozhoz" dostává výhodu vybrat si, zda bude házet první a blokovat nebo bude číst soupeřův rozhoz.

Samozřejmě, že mezi rozhozem prvního a druhého hráče sypat pískem, zametat, vlhčit a apod. říká zdravý rozum, že je přes míru. Ale na druhou stranu pokud by si hráč stěžoval, že jsem si po jeho rozhozu ušlápnul nohou či rukou odstranil pár kamínků, ruku bych mu nepodal.

Spanker píše:
Zajímavé, že jsem to docela využíval, a nikdy jsem turnaj neprotahoval. Jako poslední dohrávají kola úplně jiní hráči a to z úplně jiných důvodů než je úprava terénu před rozhozem. Čím to je?

Čím to je? Třeba tím, žes této možnosti nevyužíval po každém náhozu, soupeř patrně vůbec a nehráli jste pět her. Uváděl jsem extrémní příklad (což bylo v mém příspěvku též zmíněno), kdy by se při 100 náhozech (5x20) a minimální době 15 vteřin na úpravu terénu po každém hodu, opravdu hra prodloužila o 25 minut (100x15 vteřin). V praxi by k takové situaci zřejmě nedocházelo, ale prodloužení o takových deset minut si dovedu docela dobře představit. A to zejména u těch hráčů, kteří, jak sám píšeš, i tak dohrávají kola jako poslední se značnou časovou prodlevou. Vezmeš-li do úvahy, kolik během turnaje hráč (a především ten, který se drží do posledních kol v pavouku) odehraje zápasů, pak lze nabrat časový skluz o další dvě hodiny jako nic...

Spanker píše:
Tady mi přišlo zvláštní to, když jsem si vzpomněl na turnaj který jsem pořádal na Vypichu na antukovém hřišti při velkém suchu a hřiště jsme tam stříkali hadicí nejenom před turnajem, ale i v pauzách když to obschlo, a to nejenom já, ale i někteří jiní hráči si hadici půjčili. Zajímavé, že tenkrát vůbec nikoho nenapadla myšlenka, že by to někomu nemuselo vyhovovat, takže jsme se o tom ani nedomlouvali, nikdo nic nenamítal, nikdo neprotestoval. To teď kdyby po této diskusi si někdo polil 20cm flíček tak to bude zásah do práv soupeře. Nevím jak to nazvat, ale přijde mi to když to porovnám nějaký divný.

Ano, i v Sedlci jsme loni pokrápěli v průběhu turnaje hadicí celé hřiště, protože bylo extrémní vedro a tady sucho a prašno. To je ale něco docela jiného, než provádět dílčí úpravu terénu na jednom konkrétním důlku podle přání jednoho konkrétního hráče. A to zejména, když taková úprava protihráči nebude vyhovovat. A dovedu si živě představit (když vídím, co vše je zde možno v diskuzích rozebírat), jak by si takový flíček stanovených rozměrů (třeba oněch Tebou zmiňovaných 20 cm) nechal soupeř přeměřit a kdyby se do terénu rozpil třeba na 21 cm, hned by podával protest....
V zásadě by ale mělo platit to, co jsem napsal ve své druhé poznámce: když se na nějaké úpravě terénu na onom důlku shodnou oba soupeři, ať si ji klidně provedou, jinak by se mělo hrát na důlku v takovém stavu, jaký připravil pořadatel. Pro mne je hlavně dost těžko představitelné, že si jeden hráč před náhozem nějaké místo navlhčí a soupeř před svým náhozem ho zas bude zasypávat, načež v další hře zas bude hráč č.1 tento písek odstraňovat a tak dál...

Ale musíš počítat s tím, že když se oba hráči dohodnou že si budou terén upravovat před každou kuličkou při náhozu, tak ten nához podle tvého výpočtu prodlouží o 25 minut, což zase nechceš, takže z toho vyplývá, že možnost dohody asi taky nebude ideální. I když nevím, jestli proti různým dohodám se dá vůbec něco dělat.
A co nějaký kompromis? Např. že hráč může během každého náhozu jednou (dvakrát...) poupravit terén odstraněním překážky.
Možná by nebylo špatné se inspirovat pravidly v petanque, kde je např. pravidlo:
"V momentě, kdy je cíl umístěn dle pravidel, má každý hráč max. 1 minutu na zahrání  své koule. Tento čas začíná běžet od okamžiku, kdy se cíl či koule zastaví nebo  pokud bylo nezbytné měření bodu, tak od okamžiku jeho skončení."
Taky by se mohlo aplikovat na cvrnkání a ušetřilo by se další spousty času nadměrným přemýšlením včetně úpravy terénu při cvrnku.

Pak by byla možnost, aby způsob povolené úpravy byla na pořadateli. Protože pořadatel ručí za časový harmonogram. Tak když bude chtít aby se odehrálo co nejvíc zápasů tak úpravu terénu zakáže, pokud mu bude záležet hlavně na kvalitě zápasů, tak povolí maximální úpravu s minimálním počtem zápasů (bez skupin, pouze pavouk, oboustranný nebo jenom jednostranný ... )
Já zastávám názor, že mistrovské turnaje by měly být hlavně o kvalitě a ne kvantitě a hraní skupin při nich považuji za zbytečnou ztrátu času. Zkuste si představit, co by bylo lepší. Když na mistrovství (ČR, MS) vyhrajete skupinu bez možností upravovat terén a pavouka odehrát taky bez možností úprav, nebo hrát jenom pavouka kde by hráči byli nasazeni podle žebříčku s možností úpravy terénu po každé kuličce?

A víš, že i to by šlo vyřešit celkem snadno . Třeba tím, že by každý hráč mohl před zápasem (hrou, rozhozem ...) použít jeden kelímek vody (samozřejmě pořadatelský). Pokud by ho použil na celé hřiště, tak myslím, že by tím soupeři moc neuškodil .

Spanker píše:
Ale musíš počítat s tím, že když se oba hráči dohodnou že si budou terén upravovat před každou kuličkou při náhozu, tak ten nához podle tvého výpočtu prodlouží o 25 minut, což zase nechceš, takže z toho vyplývá, že možnost dohody asi taky nebude ideální. I když nevím, jestli proti různým dohodám se dá vůbec něco dělat.

Myslel jsem tím domluvu na úpravě terénu (třeba jeho zvlhčení) před započetím náhozů, nikoliv po každém jednotlivém...

Spanker píše:
A víš, že i to by šlo vyřešit celkem snadno . Třeba tím, že by každý hráč mohl před zápasem (hrou, rozhozem ...) použít jeden kelímek vody (samozřejmě pořadatelský). Pokud by ho použil na celé hřiště, tak myslím, že by tím soupeři moc neuškodil .

Vidíš, to mne nenapadlo. Typizovaný kelímek by to vyřešil, teď ještě určit, zda by mohl být naplněn vodou tvrdou či měkkou, dešťovou či z vodovodu, studenou či horkou. To vše může mít na kvalitu rozhozu také svůj vliv...

Já bych to vyřešil jednodušeji. Já samozřejmě nepořádám žádné turnaje, takže v podstatě ani nemůžu tušit, jakou práci by dalo pořadatelům udělat pořádné hřiště. Ale dřív byly časy, když jsme se Zbyňkem dělali turnaj např na Žižkově, kde byl tak perfektní terén, že v podstatě nebylo ani třeba nic moc upravovat, krom nějakých vad, které se událi až po odehrání několik her. Tím myslím to, že pořadatel by měl už jen v rámci přípravy důlků, připravit hřiště tak aby nebylo třeba nic moc upravovat. Samozřejmě to dá o hodně práce navíc. Co já vím pár hodin možná i den navíc. Možná by se museli vypustit i různá hrací místa. Ale pak by si podle mě nikdo nemohl stěžovat, kdyby se hrálo na pořádném povrchu. A odstranili by se hlavně ve větším množství cvrnky, které se odrazí od kamínků a doskáčou do důlků, nebo naopak. Méně by rozhodovala náhoda. To jen na zamyšlení

Díky za vaše příspěvky. Úpravy terénu bych rád v Pravidlech specifikoval trochu blíže tak, aby byla trochu konkrétnější (zatím se hovoří jen o tom, že terén má být upraven, aby na něm bylo co nejméně nerovností a z toho se vychází). Spolu s jinými návrhy, o kterých budeme ve výkonném výboru hlasovat, se na váš názor nejdříve zeptáme pomocí online průzkumu. Proto by bylo dobré shromáždit všechny možnosti, jak tuto situaci řešit (i výslovné uvedení v Pravidlech, že je to povoleno, je samozřejmě jedno z možných řešení). Toto nakousl už Martin založením dalšího vlákna, kam můžete přidávat i vaše možnosti řešení: viewtopic.php?f=2&t=690

V diskusích zazněly argumenty, že při cvrnkání lze také upravovat povrch (proč to tedy omezovat při rozhozu) a že pokud si první házející neupraví terén, je to jeho chyba. U rozhozu vidím jedno specifikum, nad kterým se prosím zamyslete, než budete navrhovat případná řešení. Až na drobné výjimky hrajeme na terénu, který ani při sebedůkladnější úpravě prvním házejícím nebude tak dobrý, aby nemohl být lepší. Druhý hráč, bude-li moci terén upravovat, ho tak bude vždy moci upravit na lepší úroveň, než měl jeho soupeř. Hovořím samozřejmě o úpravách většího prostoru, než o kterém píše v některých příspěvcích Zbyněk - např. nametení písku z okolí tak, aby vytvořil cestičku až k důlku.

To je fakt a jde spíš o otázku, jestli to vadí nebo ne (zaznamenal jsem oba názory ještě před začátkem diskuze zde ve fóru). Lze se na to podívat tak, že 1. má výhodu v tom, že mu nepřekáží soupeřovy kuličky a druhý naopak, že může mít lepší terén. Nebo naopak to lze brát jako nefér výhodu.

Samostatnou otázku zůstává, jaké úpravy zakotvit do Pravidel jako povolené. Asi by bylo zvláštní, kdyby si část hráčů s sebou vozila pytle s jemným pískem a pískovala hřiště při svých zápasech, stejně tak kanystry s vodou apod. Tyto úpravy jsou super, ale viděl bych je ve výlučné kompetenci pořadatele a osob jím pověřených. Co byste řekli na definování povolené úpravy terénu po odhození první kuličky tak, že musí být provedena bez použití jakýchkoliv nástrojů - tj. rukama, popř. botou zašlápnout nerovnosti (neberte to jako pokus o dokonalou definici, snažím se jen nastínit myšlenku)?

Dále je tu pak ta časová záležitost, pokud by se našel byť jediný hráč, který by si "dával na čas", mohlo by to skutečně nadělat trhliny v časovém harmonogramu. Co tedy případné omezení úprav na řekněme 1 minutu při každém náhozu? Nepředpokládám, že by tam rozhodčí stál se stopkama, ale v případě, že by někdo opravdu začal zdržovat, tak by měl pořadatel v rukou nástroj, jak si nenechat turnaj protáhnout do tmy.

A teď ještě k dalším záležitostem, které mě v této diskuzi zaujaly:


Zapsal jsem si tento nápad k projednání s výkonným výborem. Je fakt, že vzhledem k tomu, že nemáme v tomto omezení, že by to taky mohlo u některých turnajů způsobit zbytečné průtahy. Jako rozumné by mi přišlo pravidlo, že pořadatel může (ale nemusí - nechť se tím zbytečně neomezují hráči na turnajích, kde je spousta času) omezit tréninkové házení/cvrnkání na nějakou dobu (3 minuty by mohly stačit k poznání terénu až dost, většina hráčů je asi ani nevyužije).


Kanál je určitě proti Pravidlům, s tím obrubníkem je to otázka toho, jestli tím odstraňoval nerovnosti nebo ne (svým způsobem ano, i když ideálně by měl odstranit obrubník ). Každopádně si tuto záležitost taky dávám pro pozdější projednání s výkonným výborem - úpravy terénu obecně si myslím, že by stály alespoň za tu větu, že jsou povoleny + nějaká specifikace toho, že se na ně vztahuje ona zásada, kdy se upravuje pouze tak, aby se odstraňovaly nerovnosti a ne že se budou vytvářet.

Všimli jste si toho, že tahle diskuze je už o něčem úplně jiném, než původně začala? Ono se tady najednou řeší, co je úprava povrchu. Tuto úpravu popisuje čl. 2.5 pravidel. Já k tomu dodávám: ať si hřiště oba hráči upraví tak, jak to bude oboum vyhovovat, ať si hřiště přejedou parním válcem, nebo ať si tam položí třeba polystyrénové desky pokud jim to bude vyhovovat a pokud jim to pořadatel dovolí (samozřejmě, že píši absurdity, ale ono se to v záplavě těch, které se tu objevily snad ztratí ), ale před započetím náhozu! Stále opakuji, že pokud hráč, který nahazuje jako druhý si před vlastním náhozem upraví povrch, tak vlastně nahazuje na úplně jiném hřišti, než jeho soupeř před ním!

A všiml sis, že každý hráč nahazuje jiným způsobem? První hráč bude házet velkým obloukem s dopadem 1 m před důlkem, druhý menším obloukem s dopadem 4 m před důlek, takže už takhle i bez úpravy se dá říct že nahazuje na úplně jiném hřišti . Pokud druhému hráči tam začnou kuličky padat na nějaký skrytý kámen (který před rozhozem neviděl, viz. viewtopic.php?p=4009#p4009 ), takže podle tebe je nefér aby si ho šel ten druhý hráč odstranit, protože ten první ho přehazoval a nevadilo mu to. Moc logicky mi to nezní