Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 1 z 1  [ Příspěvků: 9 ] 

07 led 2013 17:44

Offline
Registrován: 14 lis 2007 09:33
Příspěvky: 183

Jelikož se kvapem blíží nová sezona, chci se zeptat kompetentních, zdali se bude klubová soutěž počítat stále stejně ( tzn. asi šestý rok po sobě vyhraje klub s největší účastí), nebo konečně VV (výkonný výbor , žádné věci veřejné !!!) sníží počet započítávaných hráčů na jednotlivých turnajích a dá šanci uspět i ostatním klubům.
Díky za odpovědi


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

07 led 2013 22:14

Offline
Registrován: 23 dub 2008 00:47
Příspěvky: 394

Ahoj Michale,
víš dobře, že zrovna já patřím k těm členům VV (a možná jsem osamocen), jemuž se nastavená pravidla pro klubovou soutěž též již delší čas příliš nezamlouvají. Zatím převládá názor, že je to především problém vedoucích družstev, aby si dostatečný počet lidí dokázali přivést a také jim pak dokázali dát najevo, že o ně stojí. Je to trochu začarovaný kruh: i loňský první ročník mistrovství družstev prokázal, že je pro mnohé nemožné postavit i čtyřčlenná družstva. Počet účastníků na jednotlivých turnajích je více méně stabilní, když se objeví pár nováčků, většinou chodí nepravidelně a zas někteří z těch pravidelných hráčů z různých důvodů chodit přestanou, či se objeví jen občas. Vlastně tedy není moc z čeho brát. Soutěž družstev není nijak prezentována a vyhlašována ani na Masters turnajích, takže tak nějak samovolně plyne mimo pozornost a zájem hráčů. Zejména, když většiny z nich se souboj o první tři místa stejně netýká. Má-li se něco změnit, určitě by to chtělo, aby se k této věci vyjádřilo co nejvíce diskutujících se svým pohledem, názory, návrhy. Zůstane-li tvůj hlas osamoceným výkřikem, pak zůstane vše při starém. Můj návrh je snížit počet započítávaných členů na čtyři (to je hranice, pod níž bych nešel) a tam, kde jsou schopni postavit více družstev, klidně bych umožnil i existenci B týmu. Samozřejmě to ale zároveň opravdu chce i iniciativu vedoucích družstev minimálně v tom, aby oslovili hráče, kteří dosud nejsou v žádném družstvu registrováni. Ovšem možností, jak soutěž družstev uspořádat, jistě je mnohem víc a uvidíme tedy, zda tvůj příspěvek bude mít nějakou širší odezvu, či to hněte jen nás dva.
Zdraví Leoš


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

08 led 2013 01:59

Offline
Registrován: 19 srp 2012 09:05
Příspěvky: 3

Ahoj Michale, Leoši!

Plně s Vámi souhlasím! Je to velmi jednoduchá úvaha! Pokud průměrná účast na turnajích je kolem
30 hráčů, tak se vlastně počítá s pěti kluby? To asi není optimální nastavení...
I kdyby výchozí úvaha byla, že klubová soutěž by měla svým principem postaveným na kvantitě hráčů posloužit k rozšíření členské základny, tak mi připadá, že se neosvědčila.

Když si vezeme situaci, že je na turnaji 30 hráčů, jeden klub má čtyři hráče a obsadí 1., 2., 3., a 4. místo a druhý klub má 6 hráčů a obsadí 5. až 10. místo, tak 1. klub má 114 bodů a druhý 141, takže druhý vyhrál. To mi nepřipadá dobré.
Když už by se mělo zůstat u započítávání 6 hráčů, tak bodovat jako jednotlivce. Jestliže se jednotliví hráči posuzují podle bodového zisku, tak proč ne i kluby?
Chápu, že nevýhodou je obtížnější vyhodnotitelnost, ale, a to je návrh (který se mi navrhuje velmi snadno, protože by to musel odpracovat někdo jiný :-)) co takhle kalkulačka na webových stránkách, t.j. pořadatel startovní listinu zadá přes internet během turnaje, na konci pak výsledek a kalkulačka odpoví bodovým ziskem hráčů i klubů. Jsou to údaje, které se stejně po turnaji do systému sypou. Výsledky by byly neoficiální, platnými by se staly až po proceduře, kterými se řídí vyhodnocování doposud.

Stejně v budoucnu budeme mít všichni čipy, které bude pořadatel načítat a SW mu vše vyplivne podle zadaného herního plánu :-)

Zpátky do současnosti, jsem pro čtyři započítávané hráče.

A dávám ještě ke zvážení, zda neudělat to, co se v klubových soutěžích dělá, a to podporovat smíšenost týmů, t.j. zavést např., že asponˇ jeden hodnocený hráč musí být žena. (Tím by se ale mírně zesložitil SW výše navrhované "kalkulačky").

Mějte se,
Petr


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

18 led 2013 14:24

Offline
Registrován: 14 lis 2007 09:33
Příspěvky: 183

To opravdu nikomu z výkonného výboru kromě Leoše nestojíme za odpověď ????????


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

20 led 2013 17:26

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 578
Věk: 44
Bydliště: Plzeň

Ke klubové soutěži jsem se již několikrát vyjadřoval. Proto se již nechci vyjadřovat. Byl jsem pro snížení počtu započítávaných hráčů. Ale popravdě mi to je celkem jedno. Hlavně, když si všichni ty kuličky užijeme.

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

20 led 2013 23:35

Offline
Registrován: 14 lis 2007 09:33
Příspěvky: 183

Promiň Martine, ale čekal jsem něco víc a ne jen nic neříkající alibistickou odpověď.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

21 led 2013 23:56

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 26 kvě 2012 13:52
Příspěvky: 86

Přeji si, aby jednou kuličky hrálo tolik lidí, že součet bodů 6ti nejlepších bude ta lepší polovina klubu zúčastněná na turnaji!!!

To pro nás pro všechny znamená, že nezbývá, než pilně vytrvávat v úsilí šíření této sportovní hry!!!

:wink:

_________________
Kulotvor z hor František
Kulotvorstvo

Nemyslete si, že chápete. ;-)


Nahoru Nahoru
  Profil ICQ 
 

#

27 led 2013 13:52

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1162

Zdravím ve spolek!

Díky za vaše příspěvky a podněty. Společně s mezinárodní scénou jsem si stanovil jako jednu z priorit pro tento rok zlepšení fungování kuličkových klubů. Měl jsem v plánu tuto otázku důsledně řešit s kolegy ve výkonném výboru po mistrovství světa, nicméně když vidím aktivitu zde ve fóru na téma, které s tímto velice úzce souvisí, můžeme se do toho pustit hned teď a všichni, kteří máme o tuto problematiku zájem.

Vezmu to trochu ze široka, pokud by se vám zdálo, že se můj příspěvek netýká tématu, pak čtěte dále - ke klubové soutěži se dostanu i se vším, co s ní souvisí. V textu je u několik dotazů, jejichž zodpovězením zde ve fóru můžete pomoci při rozhodování, jakým směrem budeme kráčet dále.

Má představa dobře fungujících klubů

Kluby tvoří určitou sub-komunitu v kuličkářské komunitě. Kluby plní (nebo minimálně mají potenciál plnit) i jiné funkce než sdružovat hráče za účelem společného zápolení v klubové soutěži. Zatímco lidi, kteří chodí na turnaje, si nevybíráte, své klubové kolegy si vybrat můžete. Buď tím, že vstoupíte do teamu, kde jsou hráči vám lidsky blízcí nebo že si jako členové nějakého klubu ohlídáte, koho mezi sebe vezmete a koho ne. Čím více lidí na turnajích potkáte, tím větší je šance, že si s někým nesednete. Ovšem v rámci klubu toto máte pod kontrolou.

Ideální klub funguje tak, že se jeho členové na turnaji psychicky podpoří - když víte, že za vámi někdo stojí, hraje se mnohem lépe. To může být obzvláště důležité pro nováčky, společně s tipy zkušenějších kolegů. Při cestování na vzdálenější akce máte s kým jet. Když se team účastní nějaké soutěže, je skvělé, když někdo z vedení pošle třeba emailem připomínku svým členům. Dá jim tak najevo, že jsou platnými členy teamu, i když se třeba delší dobu nemohli žádné akce zúčastnit - nezůstanou tak stranou dění. Tréninky, které jsou zároveň společenskou akcí, kde potkáte své teamové kolegy, mohou sloužit jako další příklad, co může přinášet dobře fungující klub.

Aby takový klub mohl dlouhodobě dobře fungovat, neobejde se bez jednoho základního pilíře - členské základny. Dlouhodobě dobře fungující klub je takový, jehož chod neohrozí situace, kdy předseda nebo více lidí z vedení se z jakéhokoliv důvodu nemohou svému klubu věnovat. Pokud se podíváme na 3-členný a klub se 20 aktivními hráči, asi je jasné, který z nich má větší pravděpodobnost takovou situaci překonat.

Realita

Na začátku všeho - po velkém kuličkovém třesku v roce 1999 :) - byl založen Kralupský kuličkový klub. Jeho účel byl jednoduchý - ukázat, že mohou existovat kluby a motivovat hráče k zakládání dalších. Relativně krátce poté vznikly další 2 a pokud mě paměť neklame, po několik dalších let jsme měli jen tyto 3 relativně malé kluby a velké množství nezařazených hráčů.

Poté jsme na jednom turnaji Open zkusili klubovou soutěž. Fungovala tak, že se sčítaly body všech členů klubu (nikoliv jen 6 nejlepších) a byla míněna zejména jako výzva pro vedení klubů - k dobrému výsledku bylo třeba mít dobrou členskou základnu a zároveň museli umět alespoň trochu solidně zahrát. V tomto období jsme byli svědky jednak rapidního nárůstu počtu klubů, jednak toho, že většina nezařazených hráčů se stala členy některého z nich. Ze stavu, kdy jsme měli 3 skromně fungující kluby jsme se posunuli do situace, kdy fungovalo vícero skromně fungujících klubů a několik dosti slušně (na kuličkové poměry přímo skvěle). Na základě pozitivní zpětné vazby klubová soutěž pokračovala a vyvinula se do podoby, jak ji známe dnes.

Přesto všechno některé z těchto historicky nejlépe fungujících klubů dnes již neexistují. Stále nám totiž chybí kluby natolik silné, aby v nich v případě potřeby bylo několik dalších lidí, kteří budou schopni a ochotni převzít jeho řízení.

Budoucnost

Právě takové kluby bych v budoucnu rád viděl. V minulosti jsem se aktivně věnovat 3 sportům (rádiový orientační běh, orientační běh, šipky) a ve všech z nich bylo zcela běžné mít malý klub čítající 20 - 30 aktivních lidí. V orientačním běhu si pamatuju i na kluby s více než 100 členy.

Sám jsem v 18 letech založil v Kralupech klub orientačního běhu, udržovali jsem členskou základnu kolem 20 - 40 lidí. Když mi po několika letech pracovní povinnosti znemožnily pokračovat ve vedení klubu, byli tam lidé, kteří se toho skvěle ujali. Dnes, o 16 let později, při pohledu na stránky klubu stále vidím přes 20 aktivních členů + několik dalších neaktivních. Když tohle šlo nastartovat v 18 letech, bez jakýchkoliv zkušeností, pak při pohledu na schopnosti mnohých z nás nemohu než konstatovat, že tu mezi námi je mnohem větší potenciál než "malé" 20-členné kluby. V každém případě, alespoň něco takového bych rád viděl jako standard.

Jak toho dosáhnout

Pochopitelně, že klubová soutěž, ať již v jakémkoliv formátu, sama o sobě nestačí. Je pouze součástí "marketingového mixu" - její přínosy v minulosti jsem rozepsal výše. K úspěchu budou třeba další kroky, o nichž bych se s vámi na tomto místě rád poradil:

    1. Možné zvýšení minimálního počtu členů pro založení nového klubu

    Nyní stačí 3 lidi pro založení vlastního klubu. Vzniklo tak v minulosti několik teamů, které tvořili pouze rodinní příslušníci. Je otázkou, jestli takový klub plní některou ze svých funkcí - rodina sama o sobě je určitou komunitou, založením takového klubu se nedostanou do žádné další sub-komunity, která by jim pomáhala. Tyto malé kluby také - zcela přirozeně - mnohem snadněji zanikají.

    Kdybychom požadovali minimálně řekněme 6 nebo 10 lidí pro založení nového klubu, mohly by nastat 2 situace:

      a) Zakládající členové by si potřebný počet lidí našli -> super.

      b) Nezvládli by to - namísto zakládání pravděpodobně nefunkčního klubu by se mohli stát členy nějakého existujícího, funkčního. Existující kluby by byly takto posilovány novými hráči. Pokud totiž zakládající členové nedovedou sehnat oněch 6 nebo 10 lidí (resp. o něco méně, protože oni sami se započítávají), je otázkou, zdali se jedná o lidi vhodné do vedení klubu. Na druhou stranu tací často bývají velice platní pomocníci na neřídících pozicích a mohou tak být pro některý z existujících klubů významnou posilou.

    Toto je má hypotéza, vyslovená od stolu. Rád bych ji porovnal s vašimi konkrétními zkušenostmi. Vy, kteří jste v minulosti zakládali klub, kdybyste byli postaveni před takové podmínky, myslíte, že byste to zvládli? Pokud ne, věříte, že hrát za nějaký existující klub by pro vás byla dobrá varianta?

    2. Doporučení ke sloučení menších klubů

    Jednalo by se skutečně jen o doporučení. Doporučení, aby kluby, jejichž počet hráčů není dostatečný na to, aby se účastnili turnajů v počtu větším než zanedbatelném, zvážili sloučení. Opět, pokud se vrátíte výše a projdete si mou představu dobře fungujících klubů, přijde mi pravděpodobné, že by se v takovém společenství spousta z nás cítila lépe.

    Co vy na to, členové menších klubů - je to něco, o čem byste uvažovali?

    3. Analýza jiných sportů

    Máte osobní zkušenosti z jiných sportů či aktivit, kde mají silnější kluby než my? Zkuste se prosím zamyslet, proč tomu tak je a přispět do tohoto vlákna dalšími možnými nápady.

    4. Klubová soutěž

    Jak jsem psal výše, dřívější i současná podoba klubové soutěže se osvědčila v tom, že hraje mnohem méně lidí bez klubové příslušnosti. Nováčky si většinou brzy někdo vezme "pod křídla", což je velmi dobře, protože jim to usnadní a zpříjemní start jejich sportovní "kariéry".

    O čem jsem se ještě nezmínil, je efekt na některé nové kluby. Několikrát jsem zaznamenal, že nové kluby získaly nové členy motivovány klubovou soutěží (a potřebou alespoň 6 hráčů). Toto nadšení však funguje docela krátce, sice někdy jsem příjemně překvapen, jak někteří zvládli rozjezd, po čase jim však někdo vysvětlí, že tolik lidí prostě sehnat nejde a tak už je nikdy neseženou (dokud však o tom, že to nejde, neví, tak jim to funguje).

    Zároveň se ukázalo, že z dlouhodobého hlediska nemůžeme od klubové soutěže očekávat více. Běží v tomto formátu několikátým rokem a po celou dobu je její pozitivní efekt takový, jak jsem popsal výše. Abychom dosáhli úrovně klubů jako ve větších a zavedenějších sportech, sama o sobě nestačí.

    Možné scénáře, které mě v tomto směru napadají:

      a) Díky krokům popsaným v ostatních bodech se nám podaří posunout dále, většina klubů bude početnější a nebude pro ně problém účastnit se turnajů v 6+ lidech. Pak by nebylo co řešit.

      b) Ať budeme dělat, co budeme dělat, budeme mít pouze malé a středně velké kluby. Pak by bylo z hlediska motivace vcelku jedno, kolik hráčů za klub se započítává. Pro jiný počet započítávaných hráčů do klubové soutěže by byla potřeba změna ve scriptu pro výpočet žebříčku. K tomu by bylo třeba dobrovolníka s dobrou znalostí PHP a MySQL, schopný script se starými daty nainstalovat na localhost, kdo by po implementaci možnosti nastavení počtu započítávaných lidí v sekci pro vedení svazu měl dostatek času na to nechat znovu propočítat výsledky z minulých let, otestovat, že změny nezpůsobily žádnou chybu v počítání individuální soutěže a manuálně propočítat žebříček klubů za některý z minulých roků, aby se ověřilo, že po změnách jsou výpočty správné. Případného dobrovolníka bych požádal o zprávu do tohoto vlákna. Ve hře je také varianta, že script budu sám potřebovat v jiných jazykových variantách než v české, včetně nějakých drobných uprav. Pokud by toto nastalo, mohl bych se pokusit změnu implementovat sám. Nicméně zde je nutno mít na paměti, že tohle jsou věci, na kterých se dá potenciálně pořádně zaseknout a pokud budu programovat, bude to na úkor jiných činností, kterými bych vám mohl být mnohem užitečnější. Vzhledem k tomu, že jen první program pro výpočet národního žebříčku a následně scripty, které používáme dnes, mě stály více než rok full-time práce (a kdo mě znáte blíže, tak asi tušíte, že v mém pojetí není full-time jen 8 hodin denně či 5 dnů v týdnu), tak z této představy nejsem příliš nadšen.

    5. Vaše vlastní motivace

    Co by konkrétně vás motivovalo vyrazit do škol a udělat pořádný nábor pro svůj klub nebo se jakýmkoliv jiným způsobem čas od času, ale pravidelně, věnovat náboru nových nadějí pro váš team? Jakékoliv realizovatelné nápady jsou vítány.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

27 led 2013 14:21

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1162

Citace:
Když už by se mělo zůstat u započítávání 6 hráčů, tak bodovat jako jednotlivce. Jestliže se jednotliví hráči posuzují podle bodového zisku, tak proč ne i kluby?

Narážíš Petře na tento článek soutěžního řádu?

5.1 Umístění jednotlivých členů klubu se boduje následovně: Počet bodů za 1. místo = počet účastníků, za každé další místo o 1 bod méně.

...

5.3 Pořadí klubů se určí součtem bodů 6-ti nejlépe umístěných hráčů každého klubu (za klub může startovat neomezený počet hráčů).


Pokud jsi měl na mysli toto, tak se do národního žebříčku skutečně započítávají body získané na turnaji - viz. čl. 5.5:

5.5 Do národního žebříčku klubů získá každý klub v daném turnaji tolik bodů, kolik bodů do národního žebříčku získá dohromady 6 nejlépe umístěných hráčů daného klubu.

Pokud je to ono, asi by stálo za to zdůraznit v SŘ, že první metoda slouží pouze ke stanovení pořadí v konkrétním turnaji. Body do NŽ, jak se klubům započítávají, s lepším/horším umístěním hráče rostou/klesají lineárně, takže způsob vyhodnocování pro stanovení pořadí na konkrétním turnaji uvedený v čl. 5.1 - 5.3 vrátí stejné pořadí, jako když se sečtou body. Zvládne to ovšem spočítat i pořadatel se starším operačním systémem jako např. papír + tužka 1.0 :)

Citace:
Chápu, že nevýhodou je obtížnější vyhodnotitelnost, ale, a to je návrh (který se mi navrhuje velmi snadno, protože by to musel odpracovat někdo jiný :-)) co takhle kalkulačka na webových stránkách, t.j. pořadatel startovní listinu zadá přes internet během turnaje, na konci pak výsledek a kalkulačka odpoví bodovým ziskem hráčů i klubů.


Je to možné a vcelku snadné. Zejména na turnajích, které končí vyřazovací částí, se stačí pořadateli připojit k internetu a v hráčském účtu si průběžně zadávat hotové výsledky. Po odehrání finále zadá poslední 2 a odešle. Pak je třeba kooperace někoho z VV, kdo výsledky schválí a nechá spočítat body (operace na 1 minutu + případná kontrola výsledků). Tohle je věc, kterou by stejně večer dělal doma, takže i ušetří čas.

Výsledky jde pohodlně zadat i ze smartphonů (minimálně 2 z VV je pravidelně nosíme na turnaje), takže tento způsob počítání klubovky, který snižuje pravděpodobnost chyby, je relativně dobře dostupný.

Citace:
Stejně v budoucnu budeme mít všichni čipy, které bude pořadatel načítat a SW mu vše vyplivne podle zadaného herního plánu :-)


Čipy budou až od příští sezóny. Budou se implementovat pod kůži na pravé ruce. Přes bluetooth budou komunikovat na dálku s řídícím severem, který pomocí elektrošoků bude upozorňovat hráče, že mají nastoupit k zápasu :)

Citace:
A dávám ještě ke zvážení, zda neudělat to, co se v klubových soutěžích dělá, a to podporovat smíšenost týmů, t.j. zavést např., že asponˇ jeden hodnocený hráč musí být žena. (Tím by se ale mírně zesložitil SW výše navrhované "kalkulačky").


Pokud hovoříme o možném snížení počtu započítávaných hráčů z důvodu, že kluby nezvládají mít na turnajích dostatek lidí, toto by jim mohlo vytvoření fungujícího teamu opět ztížit.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 1 z 1  [ Příspěvků: 9 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 14 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron