Nešlo by do diskusí přidat aspoň tlačítka Líbí-Nelíbí (nebo palce nahoru, dolů jak to bývá někde jinde). Třeba by aspoň na to lidi klikali Ideálně pouze pro přihlášené, aby každý mohl kliknout jen jednou.[/quote]

jsem pro občas témata pročítám a bylo by pro mě jednoduché přispět jen tímto kliknutím

Když shrnu co já vidím jako reálně použitelné a účinné, tak před každým svým vlastním rozhozem možnost upravit terén a místo kam chci házet i za pomoci vody a písku, v průběhu házení pouze pomocí rukou a nohou nějaké hrubé nečistoty (skrytý kámen, spadané větve, rozrytý terén a pod.)

Co se mého názoru týče, tak tu vodu a písek (např.) jak píše Zbyněk bych asi zrovna nepovolil. Je to už dost významný zásah a to že to bude tobě vyhovovat při náhozu neznamená, že to bude vyhovovat i soupeři. A tímto by jsi ho mohl poškodit. Takže to může být, ale i nemusí plusem pro hru. Nebude lehké definovat co se ještě může a co ne.
Ještě jedna věc. Je pravda, že se někdy i během turnaje kropí hřiště. Jako příklad mohu uvést turnaj v Sedlci u Leoše a nebo v Konstantinkách. Tam když je horko, tak se kropí. A opět by tu mohla být otázka. Je to správné? Pokropením se mění kvalita a způsob náhozu. Je pravda, že se pořadatel i většinou hráčů zeptá zda chtějí hřiště nebo i jen důlek pokropit. Z těchto turnajů vím, že pokropení hřiště je pro hráče spíše pozitivním činem, tak se dá i předpokládat, že kdybych si to pokropil i jako jedinec, tak by snad soupeř nemusel být proti. Ale spíše bych nechal takové úpravy buď na dohodě obou hráčů a nebo na pořadateli.

Jestli jsem dobře bádal, tak vytvořit anketu (hlasování) jde jen při zakládání tématu. A ani jako moderátor fóra nemohu tuto anketu založit, pokud jsem tu diskuzi (vlákno) nevytvořil já. Více jsem už zkusit nemohl páč nebylo na čem.

Já jsem psal tuto úpravu před vlastním náhozem, soupeř by si upravoval taky před svým náhozem, takže by mohl to moje upravené místo zase zasypat něčím jiným . A psal jsem že by takto upravoval jenom místo kam bude házet, tj. jak jsem psal v prvním příspěvku, např. prostor velký na dvě stopy (nebo klidně i na jednu, nebo aspoň 5x5 cm, dobrý hráč se dokáže i na to strefit , ale aspoň něco, aby byla jakákoliv teoretická šance že to bude na hráči kam to hodí a ne na terénu), . To hřiště je dost velké na to aby si každý hráč na něm našel svoje malé místo.
Případně pokud jde o hráče, kteří tam příjdou na další zápasy, tak mohou být jedině rádi, že budou mít vlastně vylepšené hřiště a větší možnost výběru.

Kdysi dávno jsem měl nápad, ale už ani nevím, jestli jsem ho oficiálně na nějaký turnaj vyhlásil, nebo jsem si to po konzultaci ani nedovolil , ale pro úplnost ho řeknu. Že pokud hráč před turnajem připraví jedno dokonalé hřiště, tak může na něm odehrát celý turnaj. Smyslem bylo ulevit pořadateli a připravit dobré hřiště. Samozřejmě pokud by se našli dva takoví hráči a hráli by spolu tak by si střihli na kterém by hráli.

Tak jsem si všechny návrhy a varianty pročetl a asi se shodneme na tom, že spousta věcí z toho není v pravidlech nějak konkrétně řešena a zatím tedy platí, že "co není zakázáno, je povoleno". Uvažovat se do samozřejmě o mnohém, což se tu nakonec děje a je to jistě jen dobře. Ne, že bych se chtěl k návrhům stavět vyloženě záporně, jen chci nabídnout pohled z hlediska možných negativ.
a) rozhoz a možnost úpravy terénu po každému hodu
Zřejmě by se toho nevyužívalo oběma hráči po každém hodu, ale když by tuto možnost pravidla umožňovala, je třeba s tím počítat. Jak dlouho by taková úprava trvala? Hráč odhodí kuličku, není spokojen s terénem, vyrazí k jeho úpravě několik metrů vpřed (i třeba až těsně před důlek), tam terén pečlivě upraví, vrátí se zpět na čáru hodu, následuje chvilka soustředění a nához další kuličky. To všechno při skromném odhadu zabere nejméně 15 vteřin. Když toho využijí oba hráči při všech pokusech v zápase na tři vítězné hry, kdy se odehraje pět her, tak sečteno podtrženo, hra se tím prodlouží o 25 minut...
b) možnost změny povrchu před hodem třeba jeho zvhlčením
To se mi jeví jako zásah do práv protihráče, jemuž zas nemusí vyhovovat takto upravený terén. Představa, že si bude na turnaj nosit nádobu z pískem, aby si v takovém případě mohl inkriminované místo znovu vysušit, přijde mi hodně absurdní. Nehledě, k další časové prodlevě, což by bylo zvlášť zábavné v kombinaci s variantou a) Navíc, jestli by se stanovil povolený rozměr v jehož rámci lze takovou úpravu hřiště provádět, pak by musely být k dispozici šablony, které se vždy na terén před jeho úpravou přiloží.
c) položení dopadové destičky pro účely rozhozu
Postupně by si ji museli nějak opatřit všichni hráči, aby nebyly nezvýhodněni, museli by si ji brát (vedle kýble s pískem) na turnaje a vznikla by i potřeb přeměřování, zda je správných rozměrů.
Ze všeho výše uvedeného mi vyplývá, že z kuliček by se stala šachová a (nejen) na čas podstatně náročnější partie, při níž by asi šlo víc o alchymii se všemi možnými úpravami, než o hru samotnou. Mám pocit, že se už moc snažíme vychytávat všechny nahodilé prvky, které jsou sice někde ke vzteku, ale k této hře prostě patří. Upravovat stále terén až takřka k jeho rovné a hladké dokonalosti či si ještě na něj dávat podložku (proč nenatáhnout rovnou kobereček od čáry hodu až k důlku?), jeví se mi už jako přespříliš.
Z tohoto pohledu bych jako nejpřijatelnější označil variantu, kdy by každý hráč v každé hře okamžitě po odhození kuličky měl jednu možnost se rozhodnout její nához zopakovat. Jistě, i s tím by šlo taktizovat a určitě by se takové pravidlo využívalo nejen v případech, kdy kulička prokazatelně změnila směr vinou dopadu na kámen, kořen apod., ale budiž...
d) postoj hráče na čáře hodu
Je pravda, že hráči i několikrát během náhozu mění postoj a ustupují i o několik metrů na obě strany, ale to snad není nic proti pravidlům a není to v nich třeba ani nějak zvlášť ošetřovat, ne? Když při tom nepřekáží hráči na vedlejším důlku, tak nic neporušují. Předepsaná vzdálenost od důlku je zachována, ba ještě se úkrokem stranou o něco prodlouží. Kdybychom to měli nějak vymezovat, pak by se u každého důlku musel ještě pořadatelem vyměřit a označit koridor, v jehož hranicích lze nához provádět. Nebylo by to trochu zbytečné?
Tak to je mých několik postřehů a diskutujme dál...

Já tedy také přidám svůj názor na tuto věc. Všichni s snažíme o to, aby kuličky byly férová hra a aby pokud možno měli oba zúčastnění hráči stejné podmínky při hře. Z tohoto hlediska je nutné rozlišovat úpravu terénu před kuličkou během hry a úpravu terénu během náhozu. To jsou dvě naprosto odlišné věci.
Úprava terénu před kuličkou při hře je dnes samozřejmostí a je to tak správně. Takto totiž hráč upravuje terén pouze před svojí kuličkou, soupeřovy kuličky mají většinou dráhu jinou a nijak ho to nepoškodí.(v této souvislosti se mi líbila Zbyňkova upřesňující formulace v jeho pravidlech, nevím přesně, jak to měl formulováno, ale v podstatě se jednalo o to, že když si hráč upravuje terén před kuličkou, tak nesmí ten bordel mést do dráhy kuličky soupeřovy). Pokud je za kuličkou, před kterou si hráč terén upravuje ještě kulička soupeřova, tak ten může být jenom rád, že už to za něj udělal soupeř. V každém případě mají oba opět stejné podmínky pro hru.
Jinak je tomu ovšem v případě náhozu. Všichni se určitě shodneme na tom, že nához je nejdůležitější fází hry. Proto většina hráčů před započetím hry pečlivě prohlíží terén a zkoumají, kam nejlépe házet, případně si terén upraví. To je také naprosto v pořádku, ale mluvím o fázi před započetím náhozu. V případě, že 1.hráč odhází své kuličky, hráč který hází jako druhý už by neměl mít možnost si nějak terén upravovat. V tomto případě už by totiž byl zvýhodněn a hráči by neměli pro hru stejné podmínky. Takže já jsem pro úpravu terénu před náhozem (samozřejmě), ale po odhození první kuličky prvním hráčem už ani náhodou. (vyjma věcí, které se tam evidentně v průběhu hry ocitly - šišky, kaštany apod).
Co se týče postavení hráče na čáře hodu - hráč si může libovolně čáru hodu prodloužit, ovšem pouze v rovině přímky. To znamená, že čím dále je od čáry, tím se také vzdaluje od důlku, což ho znevýhodňuje. Ovšem je to pouze jeho volba.

Hráči samozřejmě mají pro hru stejné podmínky, protože hráč házející jako první měl možnost si terén taky upravit a pokud on nevyužil své možnosti, např. odmést vyčnívající kamínky a ušlápnout si místo dopadu, proč by měl ten druhý doplácet třeba na lajdáctví či neschopnost číst terén toho druhého?

Je to alternativa úpravy při cvrnkání, příklad: ABC v přímce; A - důlek, B kulička 1.hráče, C - kulička 2. hráče
Bčko odskočí na kamínku netrefí důlek, hráč 2 si kamínek odstraní a ušlápne terén, následně díky této výhodě trefí.
Kdo udělal chybu? Podle mentality mnoha hráčů, kterou poslední dobou sleduji, bych se nedivil, kdyby chyba byla veřejně hozena na hráče č.2, poté na nedostatečná pravidla a pak by se řešila a navrhovala zbytečně komplikovaná nová pravidla.

Jestli to tak půjde dál, bude muset časem u každé hry stát vždy rozhodčí se složkou pravidel a výkladem pravidel.

Dále si myslím, že pokud hráči provádějí úpravy homogenizace povrchu prospívají a zlepšují kvalitu danému hřišti na celém turnaji, ulehčují pořadatelům a všem dalším hráčům připravují homogennější podmínky.

Existují však i zásahy, které ničí kvalitu hřiště. (např. vymetení té nejjemnější frakce zrn, která zlepšuje homogenitu povrchu, na konsolidovaný nehomogenní podklad) Mimo ušlápnutí a úpravy rukou je slušností hráče konzultovat úpravu s pořadatelem, či jak je zvykem v Ostravě - přijdu a požádám o sklepnutí hrany, zametení rozhozové plochy, příp. dopískování, s radostí vyhovíme.

Neprovádění extrémních zásahů (např. lokální změny tvrdosti povrchu vlhčením či při cvrnkání vyhlubování si cestiček, i do zatáčky, v jemné povrchové frakci) je na slušnosti každého hráče.

Těžko se doporučují kuličky novým lidem jakožto přátelskou hru s fajn lidmi a příjemnou atmosférou, když při první návštěvě doporučených stránek ČKS vidí ve fóru diskuze "žabomyších válek".

Přeji si budoucnost kuliček plnou rozumných a slušných hráčů, hrajících s radostí i pokorou, umějících přijmout porážku a co nejednodušší a jasná pravidla založená na zdravém rozumu a slušnosti.

Pro lepší výsledky pracujme primárně na sobě a hrajme slušně

To je sice hezký, ale co proti případným neslušným, pokud se vyskytnou. Budou mít prostě výhodu? Když si třeba hráč nebude moct zvlhčit terén tak co když "nedopatřením" mu na hřiště upadne kelímek s vodou a pak čirou náhodou zrovna na to místo bude házet? Vím, že tohle by bylo opravdu extrémní, ale když mne napadají všelijaké souvislosti . Omlouvám se, ale já mám moc bujnou fantazii . Ale když si pomyslíte, co za zákony schvaluje parlament aby hned po schválení se objevily nápady jak ten zákon obejít a musí se předělávat.
Tak ještě jeden příklad. Hráč si teda nebude moct upravit terén při rozhozu. Tak si nechá vyrobit extrémně křehké kuličky, které se při dopadu na jakýkoliv kámen rozbijí. Na to už má v pravidlech pravidlo : "Dojde-li k rozlomení kuličky na více částí, hráč použije novou kuličku a cvrnk či hod opakuje z původní pozice." Takže může házet tak dlouho, dokud mu to nepadne do měkkého
Jak to píšu, tak koukám, že to pravidlo není stejně moc ideální. Ony i ty současné, hlavně těžké kuličky, se docela často rozbíjí, někdy napůl, někdy se odštípne kousek. Co v tomto případě, že se odštípne jen ten kousek a velký zbytek kuličky skončí v důlku? Podle tohoto pravidla může protihráč trvat na tom, že si hráč musí vzít jinou kuličku a házet znova. A co když jinou nemá? Navíc spousta hráčů hraje s různě rozbitými kuličkami, akorát že podle tohoto pravidla v tomto okamžiku s ní hrát nemůže. Kdysi dřív bylo v pravidlech, že pokud se kulička rozbije, tak se na pozici největší části položí nová kulička. Z jakého důvodu to bylo takhle změněno?

Hráči samozřejmě v tomto případě nemají stejné podmínky! Před rozhozem si upravují terén oba hráči a snaží se o to určitě co nejlépe, tak proč by si ho následně měl upravovat jen jeden z nich? Na většině povrchů není možné odstranit všechny malé překážky, protože to by se musel povrch zkoumat detailně, případně pomocí lupy, nebo mikroskopu. Rozhodně bych za tím neviděl neschopnost, nebo dokonce lajdáctví a když už, tak obou hráčů. Prostě některé překážky na první pohled vidět nejsou. Úvodní fází hry je rozhoz jedné kuličky a vítěz rozhozu rozhoduje, jestli bude házet první, nebo druhý. Většinou se rozhodne házet jako první, protože před důlkem má volno a nepřekáží mu tam soupeřovy kuličky, naopak, překážet může on. To je nesporná výhoda a proto se takto většina hráčů rozhoduje. A asi by nebylo moc fér, kdyby mu pár kuliček odskočilo po nerovnostech, kterých si žádný z nich nevšiml a soupeř si je pak klidně odstranil. To by byla mnohem větší výhoda pro hráče, který rozhoz prohrál. Soupeře nechává vítěz rozhozu začínat pouze v případě, že je povrch složitější a neví se, jak a kam házet. Ale jen proto, aby odkoukal, jak a kam hází soupeř a z toho usoudil, kam bude házet on.

Vypadá to že každý myslí před rozhozem něco jiného. Pavel před zápasem (tj. že si mají oba hráči upravovat terén před rozhozem prvního hráče), my před svým rozhozem (tj. každý si upravuje terén před vlastním rozhozem). Úprava před svým vlastním rozhozem mi přijde logičtější, protože si každý může upravit terén podle toho jak to on potřebuje a ne že se před zápasem tam motají oba dva současně, jeden si něco zahrabe, druhý mu to odhrabe - můžete namítnout, že přeháním, ale ne zas tak úplně. Často bývá na turnajích k dispozici koště a někteří hráči si myslí, že když to krásně vymetou tak přece ten druhý proti tomu nemůže nic mít, jenomže ono úplné vymetení suchého terénu není zrovna to nejlepší řešení a druhý hráč by raději lehce zasypaný terén a navíc pokud bude začínat ten který ho nechce mít vymetené. Není jednodušší než se složitě dohadovat jestli se bude zametat nebo nebude zametat aby bylo dané, že si před svým vlastním rozhozem může každý upravit terén podle sebe?

To by jednodušší nebylo. Aby opravdu byla hra spravedlivá, tak musí mít oba hráči stejné podmínky. To znamená i stejný povrch při rozhozu. Tady tak obšírně diskutované varianty znamenají zvýhodnění jednoho z nich.
A časovému harmonogramu turnaje by to také neprospělo.

Ale neodpověděl si jaký povrch? Který hráč o něm bude rozhodovat? Ten co chce zametat nebo ten který nechce zametat?


A časovému harmonogramu prospěje dohadování hráčů jak upraví terén? Co když se nedokážou dohodnout?

Další reakce, které mne na tento příspěvek napadly, napsal už Martin přede mnou.

Jen snad věcná poznámka k dohadům kolem úpravy povrchu. Snad by mělo platit, že buď se na jeho nějaké zásadnější úpravě (tím nemyslím odstranění viditelného kamene či napadaných kaštanů, listů apod., ale důkladné zametení celého povrchu, jeho zvlhčení nebo posyp doneseným pískem) dohodnou před začátkem hry oba aktéři a nebo se na něm hraje ve stavu, jaký přichystal pořadatel turnaje.
A k té, již poněkud demagogicky se rozvíjející diskuzi, zda mohou mít hráči stejné podmínky. Samozřejmě, že ve všem a v každé vteřině hry úplně stejné podmínky mít nikdy nemohu. Takhle to však Pavel určitě nemyslel (diskuze se týká možnosti úpravy terénu při rozhozu), takže takhle "otrocky" interpretovat jeho slova je už potom více než zavádějící...

Zajímavé, že jsem to docela využíval, a nikdy jsem turnaj neprotahoval. Jako poslední dohrávají kola úplně jiní hráči a to z úplně jiných důvodů než je úprava terénu před rozhozem. Čím to je?


Tady mi přišlo zvláštní to, když jsem si vzpomněl na turnaj který jsem pořádal na Vypichu na antukovém hřišti při velkém suchu a hřiště jsme tam stříkali hadicí nejenom před turnajem, ale i v pauzách když to obschlo, a to nejenom já, ale i někteří jiní hráči si hadici půjčili. Zajímavé, že tenkrát vůbec nikoho nenapadla myšlenka, že by to někomu nemuselo vyhovovat, takže jsme se o tom ani nedomlouvali, nikdo nic nenamítal, nikdo neprotestoval. To teď kdyby po této diskusi si někdo polil 20cm flíček tak to bude zásah do práv soupeře. Nevím jak to nazvat, ale přijde mi to když to porovnám nějaký divný.


Přesto ty i další jste proti úpravě terénu v průběhu rozhozu, zatímco v průběhu cvrnkání ne. Já v tom nevidím žádnou logiku, ani žádné argumenty mne nepřesvědčili, že to má nějakou logikou. Když je něco pro mne důležitější tak tomu věnuji víc pozornosti a času a nějak mne nenapadá nějaký příklad ze života, kdy je tomu obráceně.