Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 1 z 2  [ Příspěvků: 23 ]  »

03 lis 2018 04:41

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 384
Věk: 39
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Téma: Definice kuličky a povolené druhy kuliček

Dovolím si tvrdit, že toto je jedno z nejčastějších témat v rámci diskuzí a nedivím se, když se jedná o hlavní sportovní náčiní našeho kuličkového sportu ;-) Ještě aktuálnějším se navíc stává v posledních měsících, kdy se objevily nové druhy kuliček.

Nad definicí kuličky / Pravidla bod 2.3 / se během let prodebatovalo několik desítek hodin (a to nejen při prezenčních jednáních VV), ale stále není ideální. Dalo by se popsat několik stránek jen samotnou definicí, kde by se vyjmenovaly vlastnosti, materiály atd atd a stejně by to nestačilo. Kulička navíc není svou velikostí vhodný materiály pro jakékoliv značky (jako je tomu např. u pétanque koulí - homologované koule s vyrytými značkami).

Co navrhuji?
1) zjednodušit definici kuličky (proti té stávající),
2) odkázat na veřejný soubor - seznam povolených kuliček

Tento seznam by obsahoval např. povinné položky jako - náhledovou fotografie, - váhu 1 kuličky / a 10 kuliček, - výrobce, - odkaz na prodejce (e-shop); mezi nepovinnými položkami by mohlo být např. složení materiálu (jelikož to půjde v některých případech jen těžko zjišťovat) ap.

Hlavní podmínkou by bylo (nejen můj osobní názor, ale co jsem od kuličkářů posbíral) aby uvedené kuličky byly veřejně k dispozici. Každý hráč musí mít stejné možnosti si takovéto kuličky pořídit (viz povinný odkaz na prodejce). Cenu kuliček, i když se to nabízí, bych zatím nechal stranou (v jiných sportech si hráč může také pořídit extra luxusní sadu sportovního náčiní, takže tady bych to asi neomezoval, ani si neumím představit v tuto chvíli jakou hranici bychom třeba měli určit).

I k tomuto tématu očekávám žhavou diskuzi ;-)
Děkuji za pozornost
Daniel Beseda


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

03 lis 2018 19:00

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 23 dub 2010 13:23
Příspěvky: 49
Věk: 45
Bydliště: Odolena voda

Hrajte si s čím chcete, ale nastoupí-li proti sobě dva soupeři, musí mít proti sobě kuličky stejné kvality, hmotnosti a velikosti.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

04 lis 2018 12:20

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 384
Věk: 39
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Marku, tohle by bylo realizovatelné jedině na nějakém estrádním Nežebříčkovém turnaji. Na Openech/Masterech tohle nikdy možné nebude.

1) Jak vybereš v duelu dvou hráčů toho, který bude určovat se kterými kuličkami budou hrát? Hráč A má lehké mexické, hráč B má supertěžké na míru.

2) Lze znevýhodnit hráče, který není zvyklý na určitý druh kuliček.

3) Organizačně moc složité. Kdyby to měl třeba vybírat přímo pořadatel, musel by mít zásobu všech typů kuliček?

4) Výběr kuliček na určitý typ s druh terénu je jeden z hlavních taktických prvků tohoto sportu. Hráč má mít vždy právo vlastního výběru kterými kuličkami bude hrát.

Tento požadavek nikdy nemůže být realizován ;-)
Promiň

Dan


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

04 lis 2018 14:58

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 23 dub 2010 13:23
Příspěvky: 49
Věk: 45
Bydliště: Odolena voda

Jednoduché prohlásit, proč nejde nastavit jednotná pravidla ohledně sportovního náčiní. Schováváte se za údajné tradice zvyklosti hráče na "svoje kuličky". To chápu, musí se ta výhoda jednotlivců nějak ospravedlnit.
Právě chyba v pravidlech na počátku, nepřesným stanovením velikosti, hmotnosti, druhu, kuliček odstartovala závod ve zvýhodňování přidáváním příměsí do skla, když se rozhodlo pravidly o nekovovém materiálu. Podle mě je olovo barevný kov, stejně jako měď, hliník. Můžete říkat, že se jedná o skleněnky z nekovového materiálu ale příměsi barevných kovů nepopřete.
Zirkony jsou případ sám o sobě. Ti nejdůvtipnější hráči slabí v opravdové kuličkové taktice, přišli na ten nejtěžší materiál. Zirkon. Hraní s takto extrémně těžkými kuličkami není soutěž. Je to závod, kdo nejvíc rozbije hřiště. Od těchto kuliček se kamínky odráží.
Ať si hráči s těmito kuličkami hrají, ale ať nosí dvě sady, aby stejnou příležitost mohli dát svému soupeři. Až bude mít každý hráč možnost volby z libovolné hmotnosti kuliček, pak můžeme říkat, že máme pravidla fair-play. Dokud nebudou mít všichni možnost hrát se stejnými kuličkami bez výjimek, nemůžeme tvrdit, že jsme regulérní sportovní spolek.
Zlatnická váha je levnější než sada kuliček, které nejsou dostupné všem. Jako pořadatel bych v budoucnosti nastavil hmotnostní omezení pro váhu kuličky. Pravidla takový postup nezakazují. Poslední slovo má pořadatel.
Okamžitý nápad. Hmotnostní limit není až tak hloupý návrh. Hmotnostní limit celé sady deseti kuliček se může podobat třeba pět skleněnek a pět zirkonů, proti deseti olovnatým.
Marek Šiňanský


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

04 lis 2018 15:06

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 23 dub 2010 13:23
Příspěvky: 49
Věk: 45
Bydliště: Odolena voda

Ještě doplním. Nezáleží na povrchu hřiště, na hmotnosti a tvaru kuličky, ale na přístupu hráče. Je-li povrch bahnitý, měkký, bude se hráč snažit dohodit kuličku až k důlku, naopak suchý, kamenitý, je lepší volba kuličky posílat při zemi. Nezáleží na hmotnosti, ani tvaru kuličky, ale na dovednostech jednotlivce. Každá snaha odlišení se v použití sportovního náčiní je snahou zvrácení výhody nestandardním způsobem. Až budou kuličky světovým sportem, budou nám Kanaďané přeměřovat i podrážky na botách. Marek Šiňanský


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

02 pro 2018 23:48

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 254

Co se týče definice kuličky viz

2.3 Kulička je sportovní náčiní z pevného nekovového materiálu neměnící tvar a vlastnosti o maximálním průměru 16,5 mm. V případě pochybností zda se jedná o kuličku dle výše uvedené definice (nestandardní a nové typy), rozhoduje o schválení Výkonný výbor ČKS. Hráč je povinen na požádání pořadatele či VV předložit své kuličky ke kontrole.

tak se tímto zabývaly myslím již tři VV a doposud nic lepšího a hlavně jednoduššího nikdo i mimo VV nevymyslel.

Za mě osobně se mi moc nelíbí to slovní spojení "nekovového materiálu", nejsem chemik a ani odborník na toto téma, ale myslím si, že když má kulička v sobě 48% PbO, tak už se NEJEDNÁ o nekovovou kuličku. Dle wiki -> Oxid olovnatý (PbO) je binární sloučenina OLOVA a kyslíku. Další zajímavou informaci, kterou jsem dostal x let zpátky od jednoho výrobce kuliček (kterou si samozřejmě nepamatuji přesně) je to, že do "červené barvy" se přidává zlato/příměs zlata (nebo že červená barva vzniká kombinací jiné + zlata), což opět inklinuje k tomu, že ani tyto kuličky nejsou z nekovového materiálu.

co se týče této části definice kuličky, už jsem se na to ptal několikrát a vlastně nikdy jsem nedostal adekvátní odpověď -> když nebudete mít v ruce vyloženě olověnku, jak někdo někomu dokáže a určí zda se jedná o kovovou či nekovovou kuličku? Vaším "znaleckým" pohledem a nebo si jí v ruce zvážíte a podle toho zda se vám bude zdát její váha ok nebo už ne tak se určí, že tohle určitě JE a nebo NENÍ z nekovového materiálu? takový ententýky hodně přitažený za vlasy žejo..

Z tohoto a dalších důvodů (ještě se níže zmíním o zirkonkách a dalších) si myslím, že by bylo nejideálnější mít někde seznam povolených kuliček s fotografií a dalšími informacemi a když někdo přijde s novým druhem kuliček, musel by si je nechat schválit VV. Díky tomuto schvalovacímu procesu by se nemohlo stát to, co se stalo na posledním MS a dále nebudou někteří hráči vystavováni kritice od jiných díky tomu, jaké kuličky používají (schválené jsou povolené). Nesouhlasím však s tím, že by musel tento hráč, který přišel s novým typem kuliček dávat odkaz na prodejce, a ani to kolikrát prostě nejde, protože třeba nejsou vůbec v prodeji a byly vyrobeny čistě individuálně na zakázku.

Tento seznam by obsahoval i kuličky s kterými přišel Míra (asi taky nikdo kromě pár zasvěcených moc neví z čeho jsou složeny) a dále zirkonky, které se k nám dostaly díky Zbyňkovi a které byly asi nejčastějším tématem diskusí o kuličkách v letošní sezóně.

Co se týče zirkonek, pro mě je to jen další druh kuliček, který se objevil a který si logicky oblíbilo pár hráčů a věřím, že tento všeobecný trend mít těžší a těžší kuličky bude nadále pokračovat.

Jediná věc spojená se zirkonkama, která se mi nelíbí je ta, že díky jejich tvrdosti dochází k dosti značné ztrátovosti a díky tomu by mě zajímalo, jak se bude řešit náhrada rozbitých kuliček při odpalu soupeřem (při jeho cvrnku), jeden takto "povedený" odpal je při rozbití kuličky otázkou 100,- což není zrovna malá částka. Nesouhlasím však s tím, že by se komukoliv zakázalo odpalovat jak jsem kolikrát na turnajích slyšel.

Ještě by mě zajímalo, jestli máme nějaké oficiální měřidlo na změření maximálního průměru a jak by se situace řešila v případě, kdy by někdo protestoval proti velikosti kuličky/ek soupeře.

Pro Marka - no nevím ti jestli třeba Ben a Petr H. jsou slabí v opravdové kuličkové taktice, naopak si myslím, že jsou to jedni z nejlépe takticky připravených hráčů, kteří si pro svojí hru vybrali jen jiný typ kuliček než ty.

Martin


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

04 pro 2018 19:20

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 384
Věk: 39
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Díky Martine za příspěvek. Určitě rozumné zhodnocení tohoto tématu. Mohu souhlasit i s tím neuváděním prodejce (můj nápad dávat do toho seznamu povolených kuliček odkaz např. na e-shop), mluvil jsem na toto téma s pár lidmi a reagovali podobně jako Ty.
Chtěl bych na tomto místě požádat někoho kdo má tyto bíle zirkonky o uvedení (zveřejnění) váhy 1 kuličky (váženo na 10 kuličkách). Zajímalo by mě to + uvedení průměru. Děkuji.

Těžší a těžší kuličky jsou jedná věc, ale je otázka kam až můžeme zajít a zda neuvažovat o maximální povolené gramáži kuliček.

Co se týče náhrady za zničené kuličky, tady je to hrozně nebezpečná věc v rámci kuličkového sportu. Já si prostě neumím představit sport, kde by se nahrazovalo zničené vybavení soupeře a může to celkově ovlivnit hru / strategii (rozmyslím si to, zda budu odpalovat za tuto cenu atd.). Pokud bude odcvrnk proveden povolenou kuličkou (např. v rámci toho seznamu povolených kuliček) a rozbiji při odpalu kuličku soupeřovou, nemohu mu uhradit žádnou kompenzaci za zničenou kuličku.

Ale jinak musím s příspěvkem souhlasit,
díky Martine


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

05 pro 2018 10:28

Offline
Registrován: 05 kvě 2014 16:34
Příspěvky: 74

Ohledně konkrétnějšího popisu kuličky, se kterou se smí hrát, bych navrhovala uvést maximální povolenou hmotnost kuličky. Jak již psal Martin, definice ,,nekovový materiál" je docela zavádějící a pokud bychom se jí měli striktně držet, tak by se s leckterými kuličkami, se kterými se hraje nyní, nemohlo hrát. V praxi by jednoduše pořadatelé měli na registračním stolku mikrováhu a každý, kdo by se zaregistroval (uvedla bych jako povinné pro turnaje Masters a Supermasters) by si přeměřil a pořadatel by zkoktroloval správnost váhy kuličky.

Tato varianta řešení mi připadá jako nepříliš složitá a jak říkal Dan, nevím, jak daleko to může dojít se zvyšovàním váhy kuliček. Toto opatření by tomu mohlo předejít a snížit případné rozdílové prohlubně mezi jednotlivými kuličkami.

Kačka


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

06 pro 2018 11:42

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 23 dub 2010 13:23
Příspěvky: 49
Věk: 45
Bydliště: Odolena voda

Hrajeme s deseti kuličkami. To je velký prostor pro limity horní i dolní hranice kuliček. Hráč by si měl sestavit sadu kuliček hmotnostniho limitu, aby měli oba soupeři rovné šance bez zkoumání z čeho je kulicka vyrobená.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

06 pro 2018 11:46

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 23 dub 2010 13:23
Příspěvky: 49
Věk: 45
Bydliště: Odolena voda

Odpal? Limit vzdálenosti od středu dulku. Proč odpalujete až za km vzdálený strom, když k zákrytu stačí vlastní, soupeřova kulicka. Jemný odpal do limitniho 1 m od středu dulku, by značně snížil množství zničených kuliček.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

06 pro 2018 11:47

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 23 dub 2010 13:23
Příspěvky: 49
Věk: 45
Bydliště: Odolena voda

Dva příspěvky marek Šiňanský


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

07 pro 2018 14:12

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 254

Dane, dnes jsem na definici kuličky a hlavně na vývoj a náhradu za rozbité dostal zdá se neprůstřelnej a hodně luxusní protiargument od Zbyňka a už s tímto nebudu otravovat, nicméně jsem zvědavej kam se vývoj nových druhů kuliček posune v příštích letech a jak na to budeme všichni reagovat a jaké druhy kuliček budou či nebudou povoleny/povolovány a na jakých základech.

V této souvislosti by bylo asi fajn, kdybyste nám oficiálně povolili výměnu kuliček před odcvrnkem ve stejném či podobném duchu jak s ní přišel Petr H. a jak se to poměrně pravidelně na turnajích aplikuje (ač to není povoleno) viz naše noční debata. Mohlo by zde platit pravidlo, že když se domluví oba protihráči, tak je povoleno.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

12 pro 2018 00:14

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 10 črc 2013 21:00
Příspěvky: 58

PŘÍSPĚVKY DO DISKUZE +
Úvaha o hmotnostech kuliček a o tom, zda zirkonky narušují férovost soutěže.

materiál kuličky měrná hmotnost
sklo normál 2 500 kg/m3
sklo olovnaté 4 960 kg/m3
(max 32% PbO)
olovo 11 300 kg/m3
železo 7 600 kg/m3
oxid zirkonu 6 000 kg/m3
zlato 19 300 kg/m3

nejtěžší možná :-)
osmium 22 590 kg/m3

Zikonky jsou tedy nejméně o 20 % těžší než skleněnky

Výsledky hráčů a týmu, kteří hráli poslední sezónu se zirkonkami, oproti třem předchozím rokům jsou v tabulce níže.
František K. s nimi hrál už loni, nevím přesně jakou část sezóny.
Ale v jeho případě je to zkresleno i tím, že zároveň "vyzrál", zatímco
zbývající hráči se zirkonkami už jen dementní a smysly se jim natolik zhoršují, že nejsou například
schopni hrát v šeru (To je cílený společenský políček týmu Bohemia and Moravia, který se odmítl
na MČR, za soumraku, přemístit na důlek s lepšími světelnými podmínkami).

2015 2016 2017 2018
Petr H. 2 9 7 3
Marta V. 10 10 6 7
Ben M. 5 3 4 5
František K. 32 10 4

Glásfértým 2 1 2 3


Žádný "raketový" vzestup s jejich používáním nevidím.
Zaujalo mě, že zirkonky vzbudily větší rozruch než skleněnky neznámého složení od Ginzelu, které jsou přibližně stejně těžké.
Jinak Ginzel je zároveň distributorem zirkonek.
Každý měl a má možnost si kuličky na internetu sehnat.
Mě se za celou sezónu zeptali asi jen tři hráči, jestli by si je mohli koupit tam, kde já.
Moje odpověď byla blbá, ale pravdivá. Bylo to jednorázově od velkoobchodníka, který to prostě prodávat v malém nebude :-(
(řekl mi, že to se mnou byl nejmenší obchod, který kdy firma udělala).

Moje přání je, aby se hrálo kuličkami bez jakékoliv újmy odpalitelnými. Bylo by tedy potřeba, aby se vyskytl nějaký důvod pro výrobce, zirkonové kuličky barvit,
aby s nimi pak mohli hrát všichni, kdo chtějí.
Zatím se vyrábějí pouze do kulových mlýnů a do kuličkových ložisek, a není tedy žádný důvod je barvit.

Na některých terénech se mi zirkonky výhodou zdají, na některých ne.
Za největší přednost považuji to, že po celé sezóně mám neporušenou kompletní sadu.
Zvýšené náklady na koupi se tedy za dvě sezóny vrátí.



DO DISKUZE, NA TÉMATA:

"SCHVÁLENÉ KONKRÉTNÍ TYPY KULIČEK" s kontrolou pořadatelem.
To je nerálné. Pořadatel nemůže mít schválený vzorník kuliček, a ani nemůže být schopen posoudit shodu předložené kuličky
se vzorem. Takže za mě, NE!

ZÁKAZ VYJMENOVANÉHO TYPŮ KULIČEK
Taktéž nereálné. Tak jak pořadatel není schopen posoudit jestli kulička spadá do "schválených", tak není schopen posoudit, pokud to není zcela zjevné,

zda spadá do "neschválených".

HMOTNOSTNÍ LIMIT KULIČEK
To je realizovatelná varianta, to pořadatel je schopen posoudit. Zejména, pokud by byl stanoven "normál" - kulička největšího povoleného průměru z nejtěžšího povoleného materiálu,
a tedy by bylo možné měřit nahrubo absolutní hmotnost a v případě pochybnosti ještě poměrovou vůči "normálu".
Vyloučit z pravidel pojem že má být kulička z "...nekovového materiálu..." by bylo jistě prospěšné. Myslím, že původním cílem definice bylo vyloučit ocelové kuličky.
Nevím, jestli kvůli hmotnosti anebo barevné neodlišitelnosti. Ocelová kulička je 3x težší než obyčejná skleněnka a o 50% težší než
těžká skleněná.
Popravdě, vlastně ani nevím, proč by měl být hmotnostní limit stanoven. Aby kulička po dopadu do měkkého materiálu zůstala nad povrchem? :-), aby se hráčům netrhaly kapsy :-)?
Loby skláren :-) ?
Když se zvolí hmotnostní limit, tak co by mělo být tím správným, opodstatněným kritériem??


ODPALY, NÁHRADA ROZBITÉ KULIČKY

Pro odpůrce odpalů, bohužel neexistuje rozumná varianta.
Odpaly zakázat nelze, náhradu přikázat nelze.
Do diskuze bych dal následující témata:


1) povinnost nahlásit odpal před jeho provedením, aby odpalovaný mohl reagovat a aby se předešlo nekorektním situacím, a to i na sousedních důlcích.
Dále pro to, aby si odpalovaný rozmyslel, kam si stoupnout, aby měl náležitý přehled o situaci, eventurlně přizval pořadatele.
K odpalu se smí odpalující přistoupizt, až když odpalovaný vysloví připravenost sledovat
regulernost cvrnku.

2) Pokud odpalovaný nechce být odpálen (ze strachu o rozbití kuličky) nechť má možnost, odpalovanou kuličku
umístit na čáru hodu. Odpalující hráč svůj cvrnk vynechá, jeho kulička, kteoru chtěl odpalovat zůstane na místě, kde byla.
(Sice blbé, ale dávající možnost hráči, který nechce přijít o svoji kuličku, a soupeř je "nelida", v rámci pravidel, se odpalu vyhnout).



VÝMĚNA ODPALOVANÉ KULIČKY PŘED ODPALEM ZA KULIČKU STEJNÉ KVALITY(aby nedošlo k rozbití kuličky odpalovaného, ale, když už,

tak kuličky, kterou dodal odpalující, tedy kuličky, která dosud nebyla ve hře, a do hry se nasadí jen na okamžik odpalu. Na místo, kde po odpalu tato kulička skončí,
se umístí původní kulička odpalovaného, dočasně odstraněná ze hry, a skutečně odpálená kulička se odstraní ze hry).
Pokud dojde k rozštípnutí kuličky, cvrnk se opakuje.
Myslím, že to do pravidel dát nejde. Takže je to tichá dohoda obou hráčů. Jedou v tom oba, není koho za co trestat, že "nehrají podle platných pravidel".
Kde není žalobce, není ani soudce. Na sebe nikdo žalovat nebude, nemá kdo podat protest, podával by ho sám na sebe :-).


Petr H.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

12 pro 2018 10:45

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 384
Věk: 39
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Petře díky, konečně něco "hmatatelného" a fundovaného k tomuto tématu s čím můžeme pracovat ;-) Dost bodů mě zaujalo. Zatím nechám bez reakce jelikož mám rozpracované důležité příspěvky do Fóra (ohledně členství, programu VH 2019 a směřování svazu obecně) a nechci od nich nyní odbíhat.

Ještě bych tedy poprosil, jen pro pořádek a upřesnění, tu váhu zirkonek (1 kulička / 10 kuliček - asi zbytečné? počítám, že tyto kuličky jsou všechny dokonalé stejné?).

Díky Petře,
Dan


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

14 pro 2018 18:27

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 23 dub 2010 13:23
Příspěvky: 49
Věk: 45
Bydliště: Odolena voda

Pojištění odpovědnosti za škodu jednotlivci způsobené ČKS. Kuličkový svaz převezme odpovědnost za způsobené škody hráčům jinými hráči za škody vzniklé při hře. každá rozbitá kulička se účetně zaeviduje a ohodnotí se její škoda podle opotřebení, případně uplynulé záruční doby. Bude to znamenat přítěž pro hráče, kteří si budou muset schovávat účtenky z nákupů kuliček, nebo registrovat kuličky do hry a od této doby počne doba pojištění. Svaz bude muset uzavřít pojištění s pojišťovnou, která bude ochotna toto sportovní náčiní pojistit a zabezpečit plnění pojistných událostí. Marek Šiňanský


Nahoru Nahoru
  Profil
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 1 z 2  [ Příspěvků: 23 ]  »

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron