Téma: Turnaj mistrů

Otevírám diskuzi k tomuto tématu (na základě zaslaných žádostí / také jedno z témat probíraných na jednáních VV).

Návrh 1 (Pavel Zoufalý):

"Letos se potvrdilo, že TM ve své současné podobě nic neřeší z hlediska pořadí NŽ ani když je zařazen do kategorie Supermasters. Ale nechce se mi opouštět myšlenku, že by ti nejlepší hráči měli hrát TM systémem každý s každým. (...)
Předkládám tedy svůj návrh, jak by mohl TM v dalších letech probíhat:
Turnaje by se zůčastnilo 32 hráčů.
V první fázi turnaje by sehráli zápasy hráči na 17. - 32. místě, kteří by byli rozděleni do 4 skupin po 4. Z každé skupiny by postoupili 2 nejlepší, čímž bychom dostali 8 hráčů.
V další fázi by se k těmto 8. hráčům přiřadili hráči na 9. - 16. místě a postup by byl stejný, jako předtím.
V další fázi by na postupující z těchto skupin čekali hráči na 1. - 8. místě a celé by se to zase opakovalo.
Z této fáze by vzešlo 8 nejlepších, kteří by si pak zahráli každý s každým.
Takto to navrhuji proto, že 4 skupiny po 4 hráčích se dají odehrát poměrně rychle a ti nejlepší z NŽ by za svoje celoroční výkony měli být přece jen nějak odměněni, takže by nastoupili až do závěrečných fází turnaje.
Otázkou zůstává, na kolik vítězných her by se měly jednotlivé fáze turnaje hrát."

Návrh 2 (Daniel Beseda):

1. Já osobně jsem (dlouhodobě) stále pro to, aby TM byl mimo národní žebříček, jako další fáze, jako je tomu v různých jiných ligách. Klidně bychom mohli TM i výrazněji ocenit, bude li rozpočet trochu vyšší, viz nyní chybí na účtu např 5500 Kč za členy kteří letos neuhradili příspěvky (ap.). Klidně bych viděl NEŽEBŘÍČKOVÝ turnaj mistrů pro 12 hráčů, např. někde v rámci jiné sportovní akce (divácká kulisa), třeba Pardubice, kde by rozpočet byl 10 tisíc na ceny (...).

2. Všechny ostatní varianty, než výše uvedená, budou vždy horší a budou dělat stále potíže. Vezměme si jen kolik se upravovalo návrhů, vznikalo kategorií turnajů, měnili se koeficienty, remcalo se na to, že TM nic neovlivní atd atd (...). Takže pokud neprojde můj návrh (Turnaj mistrů jako nežebříčkový), je mi vcelku jedno která jiná varianta projde

3. Jsem razantně proti návrhu / nápadu Petra Honců (nic samozřejmě osobního Petře ) ohledně fiktivních účastní hráčů v TM.

Daniel Beseda

Stručné vyjádření k návrhům na turnaj mistrů:


Ad návrh 1


1) Takový turnaj se mi líbí, ale nenazval bych ho turnajem mistrů

2) Byl by to jediný turnaj, který by trval dva dny

3) Pokud se kuličky zvednou, a bude chodit na turnaje master 50 hráčů, tak tento turnaj bude podprůměrně bodově hodnocen (-10b pro vítěze)

4) Pokud se ho spekulativně nezúčastní dosud vedoucí hráč, tak - 20b pro vítěze



Ad návrh Dan Besedy


1) TM je nejznámější z tenisu. Tam se účastní 8 nejlepších singl hráčů a (kromě cca 8 mil USD ) se body rozdělují a míchají pořadím.

(Asi by stálo za anketu, pro kolik hráčů by byl zajímavý nežebříčkový Turnaj Mistrů v Pardubicích, s motivací vyhrát nějakou cenu v řádu jednotek ticíc korun).


2) Nechápu jaké "stálé potíže" by působila moje varianta (kromě těch psychických). Prezidentovi, když neprojde jeho varianta, by nemělo být jedno jaká jiná projde.

Měla by projít ta druhá podle něj nejlepší. Přístup "když nebude po mém, tak si dělejte, co chcete? To snad ne! (...taky nic ve zlém )


3) Zopakuji výhody mé varianty. (12 nejlepších, fiktivní účast doplňku do 1/10 počtu hráčů plovoucího žebříčku, 13. a další hráči mají sdílené poslední místo, a tedy 3 nebo 4 body, podle kategorie, kam se TM zařadí)

1) Je to turnaj mistrů, a tedy těch za sezónu nejlepších

2) Je zabezpečen bodový zisk jako jeden z nejlepších masterů/supermasterů, podle toho, kam se zařadí

3) Je to vyvrcholení sezóny

4) Bodový odstup hráčů je jako při účasti 1/10 PŽ, a tedy další místa mají smysl (Pokud by bodový zisk vycházel z 12 účastnících se hráčů, tak bodový zisk vynuceně velice rychle padá, a třeba již třetí místo je bodově nezajímavé).

5) Je to varianta odolná proti spekulativní neúčasti kteréhokoliv hráče!!!

6) Fiktivním účastníkům se připisuje bodová hodnota, která absolutně nic neřeší. Je vyloučená jakákoliv změna v pořadí. Souhlasím, že systémově je fiktivní účast "divná", ale pokud nechceme zasahovat do SW (a to nechceme), tak je to podle mého soudu, nejlepší řešení.




Popravdě, při svém projevu na TM (-viz fotečky Marťana) jsem necítil ani zájem ani podporu pro můj návrh, a to tam byli hráči, kterým by na tom mělo nejvíce záležet, tak jsem si řekl, že už toho nechám.

Ale návrhy 1) a 2) mě opět vyprovokovaly. Teď mám pocit, že jsem udělal maximum, a už s čistým svědomím ustoupím do pozadí, a bude od mě klid,... pokud se mě někdo na něco nezeptá )


Ať žijou kuličky!

Petře, díky za příspěvek, těší mě, že někdo přispívá, někteří kuličkáři mi něco k tomu říkají osobně, ale sami se vyjádřili, že do Fora psát nechtějí atd. Od toho to tady je, já uvítám jakékoliv příspěvky, nejde o žádnou kritiku, dohadování se ap. - jde o to, že si člověk třeba uvědomí na základě reakcí, námětů, protiargumentů, že jeho úvahy nejsou v praxi realizovatelné a může se připravit kvalitní návrh pro příští sezónu Proto všem přispívajícím moc děkuji a vážím si toho. Až by se skoro slušelo říct, že na "remcání" v průběhu příští sezóny nebude brán zřetel, pokud se ten dotyčný nevyjádřil k některému z témat tady ve Foru, nebo nepodal návrh na téma, které zde zatím chybí

K bodu č. 2 (Petr H.): "... Prezidentovi, když neprojde jeho varianta, by nemělo být jedno jaká jiná projde. Měla by projít ta druhá podle něj nejlepší. Přístup "když nebude po mém, tak si dělejte, co chcete? To snad ne! (...taky nic ve zlém )"

Petře, samozřejmě pod to nezahrnuji všechny nové návrhy, které někdo předloží (např. Pavouk na 1 vítěznou hru s 1 kuličkou ... Děkuji za upozornění a upřesňuji, tedy, že jsem tím měl na mysli, zbylé odzkoušené herní systému TM, které jsme použili v minulých letech (2018: TM pro 12 hráčů zařazený do kategorie Supermasters; 2016-2017: TM pro 1/10 hráčů z NŽ v kategorii Masters; x - 2015: TM pro 12 hráčů v kategorii Masters).

Díky Petře
Dan

Díky Martinovi za rozsáhlý příspěvek, který má hlavu a patu, jak jsme u Martina zvyklí!
Mám dost dobrou představu, kolik to zabere času, tak vysekávám poklonu.

S Turnajem Mistrů nemůžeme "správnou variantu" nikdy najít! Je to z principu!
Chceme dvě (možná i více) protichůdné věci naráz, takže zásadní, nepřekonatelný konflikt.
Nemůže být turnaj jiný než ostatní, ale zároveň stejný jako ostatní.
Nelze pro málo obsazený turnaj dosáhnout bodového zisku, kterého je možné dosáhnout jen pro hodně obsazený turnaj.
Nelze turnaj jen pro nejlepší udělat zároveň pro všechny.

Jsem systémový člověk a nesystémové věci mi vadí. Takže i můj návrh na TM mi vadí. Je nesystémový, musím dát všem oponentům za pravdu.
Ale je to "nejmenší zlo", jaké jsem dokázal vymyslet. A že je to nesystémové se nedivím, protože, zkrátka a dobře, systémově to nejde.
Samozřejmě je to výsledek mých priorit, které na TM kladu, které se nemusí shodovat s prioritami někoho jiného:
1) TM je turnaj hráčů za danou sezónu nejlepších ("mistři" hrají s "mistry", a pro všechny hráče je motivační se mezi ty kvalifikované dostat)
2) TM se hraje se herním systém každý s každým, neboť takový systém má největší aktuální vypovídací schopnost
3) TM je vyvrcholení sezóny, a tedy bodová hodnota taková, aby tomu tak mohlo být
4) TM by měl být odolný proti spekulativní neúčřasti (jinak by mohlnarušen bod 3 ))



K dalším návrhům:


č. 2

32 účastnících se hráčů nedává opodstatnění pro název trunaj mistrů

(další mínusy, dlouhý potřebný čas na turnaj, hráči 1 - 8 čekají 6 kol, než si zahrají....jsou již podružné.)


č. 3

TM jako nežebříčkový
...to je možné, ale domnívám se, že by to po několika letech skončilo jeho úplným zrušením



č.4

úplně zrušit a nahradit ho klasickým masterem
Turnaj mistrů nemůže být něčím nahrazen. Buďto je a nebo není.

(Jiný turnaj s tak bídnou bodovou hodnotou neexistuje, takže ho vlastně nic nemůže nahradit ) )

Předpokládám, že splynou Mastery a Supermastery zpět jen k Masterům, pak bude turnajů Master dost.


č.5
1) odvodit bodování od 1/10 PŽ považuji za správné
2) turnaj pro cca 30 hráčů bych nenazval turnajem mistrů
(čím se liší od jiných turnajů? jen tím, že je uzavřený a hraje se jiným systémem. Kdo jsou tam ti "mistři"?
Těch prvních 16 nebo 8, kteří jsou zvýhodnění herním systémem?)
3) když se spekulativně nezúčastní vedoucí hráč, tak odhaduji pokles bodů pro vítěze o 20 b, což je hodně.

Petr

Díky vám oběma
Přesně jste to shrnuli a každý kuličkář se může tedy vyjadřovat k jaké variantě je nakloněn.

Jen se vrátím k té věci uvádění jména/klubu. Asi to bylo nepochopeno. Jednalo se mi o to, aby bylo na první pohled zřejmé, že jde o názor pouze osobní, jednoho kuličkáře, nebo názor za celý klub (probráno například v rámci klubové schůze). Za druhé, již jsem to někdy někde říkal, nejedná se i žádné hlasy ani hlasování, tohle není žádné referendum .. Hlasuje pouze výkonný výbor (případně valná hromada).. každý člen výkonného výboru, s dovolením, si udělá obrázek o tom, čí argumenty jsou či nejsou hodnotnější.

Takové "ankety" v rámci Fóra opravdu nejsou, a ani nemohou být, závazná pro hlasování členů VV. Na druhou stranu však mohou hodně ovlivnit, to nepopírám.

Díky
Dan

Můj dlouhodobý názor je, že tyto věci (TM, propozice MČR ap.) by měla mít na starost odborná komise "STK - Sportovně technická komise", jak je tomu u většiny sportovních svazů. Pokud by to bylo nereálné (nevím ale proč?), měla by podobu TM 2019 odhlasovat Valná hromada. Svaz a VV musí řešit také spoustu jiných důležitých úkolů, zejména se prioritně zaměřit na rozšíření členské základny (113 řádných členů je opravdu tristní počet) a hledání nových míst (+ zakládání nových kuličkových klubů).