Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 1 z 1  [ Příspěvků: 15 ] 

13 črc 2023 19:11

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 04 kvě 2015 09:34
Příspěvky: 63

Vzhledem k dlouhodobým diskuzím ohledně povolených typů, váhových limitů atd. kuliček otevíráme opětovně toto téma tak, aby se probralo v co nejširší kuličkové komunitě a případné změny mohly přejít v platnost od sezóny 2024.

Rádi bychom, aby se této diskuze zúčastnilo co nejvíce hráčů a přispěli svými návrhy, aby VV mohl náležitě toto téma na základě vaší argumentace rozhodnout.

Toto téma si nenechávejte pouze na diskuze na turnajích, je potřeba se aktivně zapojit do fóra.

_________________
Výkonný výbor ČKS


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

17 črc 2023 08:45

Offline
Registrován: 14 lis 2007 09:33
Příspěvky: 183

Ahoj Martine, můj názor je stále stejný a myslím, že je to i názor většiny našeho klubu. Těžké kuličky přináší hráči výhodu a proto jsme proti jejich používání.
Myslím, že není potřeba složitě shánět váhy apod. každý víme, o které kuličky se jedná. Krásné léto všem kuličkářům. MP


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

17 črc 2023 12:21

Offline
Registrován: 15 črc 2023 13:27
Příspěvky: 1

Ahoj VV a všichni ostatní,

po velmi dlouhé době se zde zúčastňuji nějaké diskuze, ale nadhozené téma rezonuje mezi kuličkáři už delší čas, dokonce ještě v době, než jsem kuličky zhruba na dva roky přestal hrát. Asi nikdo nebude zpochybňovat, že hra s tzv. těžkými kuličkami představuje prokazatelnou výhodu: drží mnohem lépe směr při náhozech i při cvrnku, lépe se dokážou vyrovnat s nerovnostmi terénu atd. Možnost proti nim uspět s těmi "normálními" není sice zcela vyloučená (jednou za čas se to někomu opravdu i podaří), ale ta pravděpodobnost je skutečně mnohem nižší. Při střetu dvou hráčů srovnatelné výkonnosti tahle okolnost zpravidla znamená rozhodující "bonus". Dle současně nastavených pravidel to samozřejmě není nic nedovoleného a je věcí každého jednotlivce, zda ho baví a uspokojuje hra i případný výhra za podmínek, které do značné míry nelze označit za úplně rovné.
Za sebe mohu říct, že taková utkání, kdy je v podstatě už po náhozu zřejmý výsledek a samotné cvrnkání víceméně zbytečná ztráta času, mě opravdu z hloubi duše nebaví a hru dohrávám už jen z "povinnosti". Jsou utkání, kdy člověk prohraje, ale přesto si tu hru vychutnává a má z ní potěšení. Tohle takový případ však rozhodně není, ale budiž...

Za problematické však považuji:
- těžké kuličky nejsou běžně dostupné všem, přičemž jejich držitelé nejsou zrovna dvakrát sdílní, aby prozradili kontakty, kde se tyto kuličky dají sehnat.
- z neoficiálních kuloárových řečí lze navíc usuzovat, že jejich cena je už poměrně luxusní záležitostí, což zdaleka ne každý kuličkář si může dovolit nebo je ochoten
za ně takové prostředky vynaložit.
- při hře samotné pak nejednou dochází k tomu, že při odstřelování těžká kulička rozbijí soupeřovu, čímž protihráči vzniká škoda a újma. Ani nabídka vyměnit před
odstřelem kuličku za jinou není dle mého názoru ideálním řešením. Je to nežádoucí zásah do hry, nabídnutá kulička může mít nižší hmotnost než ta původní, takže
odletí ještě dál atd.
Jednoznačně se tedy přikláním k tomu, aby byla nastavena pravidla o povolených typech kuliček a jejich váhových limitech. Vnímám však úskalí, jak tato ustanovení nastavit. Nemohu souhlasit s předřečníkem, že "není potřeba složitě shánět váhy apod. každý víme, o které kuličky se jedná". Takto vágně nastavená definice by nepochybně při turnajích mohla způsobit mnoho problémů, konfliktů, protestů. Nevím, zda by se dalo jít cestou opačnou a naopak určit, od kterých dodavatelů jsou kuličky povolené (předpokládám, že těch oficiálních výrobců moc nebude a na těžké kuličky se nespecializují). Samozřejmě by se váhový limit musel stanovit, ale je pak otázka, jak ho při turnajích kontrolovat. Zda by bylo možné jít cestou nějakých vah (na kolik by to ČKS finančně přišlo a kolik by jich muselo být, aby se daly zajistit na všechny turnaje apod.) či najít jiné řešení.
Možná by to celé ztroskotalo právě na finančních limitech ČKS, pak se nedá nic dělat a ať si každý nadále hraje s těmi kuličkami, které uzná za vhodné. Koneckonců svět se nezboří. A jestli ano, tak určitě ne kvůli téhle věci. :)

Zdravím všechny
Leoš


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

18 črc 2023 20:40

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 578
Věk: 44
Bydliště: Plzeň

Ahoj kuličkáři.

Díky Leoši za příspěvek. Mám velmi podobný názor.

Toto téma je probírané již od dob kuliček z firmy GLASS SPHERE. Tehdy se začal řešit váhový limit. V počátku jsme na to koukali také negativně. Pak jsme si tyto kuličky začali ve velkém pořizovat skoro všichni, kteří jsme aktivně hráli. Po nějakém čase, jsme si na tyto kuličky zvykli a již nikdo "většinou" neremcal. Dá se však předpokládat, že se vždy najde nějaký průkopník, který najde další a další kuličky, které mají ještě lepší vlastnosti než předchozí. Co se týče firmy https://www.glass-sphere.com/eshop/zavo ... html#obsah (zde je odkaz na jejich prodej), tak je vidět, že kuličky již v prodeji nemají. Tudíž je na čase je nahradit jinýma. Co je za možnosti? Buď se vrátit k lehčím Mexickým, které prodává firma Ginzel a nebo najít jinou variantu. Jako jiná varianta je zde již zmíněná zirkonová, nerozbitná a velmi těžká kulička. Pořizovací cena je o něco vyšší, ale to je vždy na každém, kolik chce investovat. Kdybych hrál aktivně, tak bych si je nejspíš také pořídil. Když si totiž uvědomíme, že jsou nerozbitné, tak jsou vlastně levné. Sada kuliček od Glass vám vydrží cca dvě sezóny a jsou již hodně obouchané, či úplně zničené. Ptal jsem se i Petra Honců na pořizovací cenu těch zirkonek a nebylo to moc. Jen v rámci fair play by je měl mít možnost koupit každý. Ale jako další problém spíš vidím to, že se prodávají jen v jedné barevné variantě a to čistě bílé. Jak bude řešeno, že hráči musí mít kuličky barevně odlišné.
Nebylo by od věci, kdyby sem přidal svůj názor, zkušenosti a informace o zirkonových kuličkách, někdo z jejich majitelů. Aspoň jejich cenu.
Dále bych chtěl apelovat na další nešvar, kdy má hráč sadu deseti kuliček na hru a ty jsou různých barev. Někdy to je úmysl a někdy již hráč bohužel nemá jinou možnost, protože již nemá kompletní sadu od Glass Sphere. To mi mnohdy dělalo celkem problém, protože jsem hledal vizuálně kuličky stejné barvy a pak ztrácím rychlý přehled. Ale i tak jsem nikdy neremcal. Vždyť je to pořád jen hra, kterou si chci užít.

Díky
Martin

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

24 črc 2023 19:34

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 10 črc 2013 21:00
Příspěvky: 65

Vážení,

ke kauze "omezení hmotnosti kuliček".

Nejprve přehled hmotností (některé údaje jsou od Martina Dostála)

1 - "obyčejné skleněnky" (masová výroba hlavně v Maxiku) pytlík se dá kupit za cca 61,- viz web ginzelu - https://sklenene-kulicky.cz/12-kulicky-premium - 58g
2 - středně těžké kuličky Glassphere d = 15,8 mm, 79g
3 - "super těžké" - Glassphere (hraje s nimi 90% kuličkářů, aktuálně nedostupné) d = 15,8 mm, 87g
4 - Ginzel kuličky supertěžké (M. Dostál) (stažené z prodeje), d = 15,8 mm 114g
5 - hematitové (korálky s nezaplněnou dírkou) 102 g d = ?
6 - zirkonky Petr H., Marta, Ben...) d= 15mm +/- 0 125 g
(první zirkonky malé (před časem Zdenkla F., František Karásek....) d= cca 14mm, 115 g)

největší hliněnky - IKEA, kdysi prodávané, d = až do 15,8mm cca 50 g


Ke stávající legislativě:

Definice materiálu : "Nekovová kulička" je jistě špatná, neboť všechny těžké kuličky kovy obsahují.
Definice velikosti : Max 16 mm - je jasná a pro všechny akceptovatelná, není sporu
Definice hmotnosti: Chybí. Vajádřením, že kulička musí být nekovová se v minulosti vyloučily "cíněnky", tedy správněji "ocelovky",
které by rozbombardovaly každý terén a nejsou barevně odlišitelné. Omezení hmotnosti tedy má smysl a pojem "nekovová" by se měl definicí hmotnosti nahradit.
Dohlédnout pořadatelem na celkovou hmotnost 10 kuliček není problém - zvládnou to současné malé elektronické kuchyňské váhy.
Definovat ale hmotnost jen tak, aby se některé kuličky (těžko sehnatelné nebo drahé) vyřadily je za mě nesystémové, měl by být nějaký lepší argument.
Nevíme, co se v budoucnu dostane na trh.



K zirkonkám.

Už ani nevím, kdo s nimi přišel první (asi by věděla Zdenka Formánková, která je od někoho koupila). To mě rozhoupalo ve snaze je zakoupit.
Sehnal jsem je v Číně a nabídl, aby se zlevnila doprava, i dalším členům klubu. Vyšly na 200 Kč/ks. Byly potíže s clením, ale povedlo se.
Dodavatel mi po "kšeftu" napsal, že to byl nejmenší obchod, jaký kdy firma udělala a že jako takhle do budoucna ne.
Není pravda, že jsem kontakt tajil. Loni, spíš předloni, jsem ho sdělil Honzovi Lorišovi. A nikdo jiný ho po mě nechtěl.
Vlastně jsem pořádně nevěděl, co kupuji, jen že kuličky těžší než byly moje dosavadní a o kousíček větší než ty, se kterými již někdo hraje.
Až dodatečně jsem zjistil, že jsem koupil "dokonalý výrobek". Rozměr 15mm +/- 0 mm a nerozbitné. Jsou totiž určené do mlecích mlýnů.
Ty mé jsou dva roky hrané, a bez jakéhokoliv šrámu.
Nějakým způsobem jsem si je zamiloval.

Není pravda, že jsou nesehnatelné. Ale jsou prostě drahé a většinou jsou požadovány větší odběry.

Nezaznamenal jsem, že by se je někdo snažil koupit. Teď už je to tak, že zirkonové kuličky v sekci "keramické" nabízí i Ginzel, a v několika barevných formách, ale jen jako zástupce německé firmy, která si je nejspíš nechává vyrobit v Číně.

viz https://ginzel.cz/keramicke-kulicky-2/


Neférovost? hraní s těžšími kuličkam než má soupeř.
Je celkem zajímavé, že se většina hráčů hrajících s těžkými kuličkami Glassphere shodne na tom, že je nefér, když proti nim nastoupí kuličky těžší,
ale ani jednou jsem nezaznamenal situaci, že by hráč/ka s kuličkami Glassspere, když proti nim nastoupí někdo s lehčími kuličkami, své vyměnil za lehčí. Je na ně prostě zvyjklý/á.
Bere se jako chyba hráče s lehkými, že si těžké také neopatří? Asi.
Je nesporné, že těžší kulička lépe drží směr a lehčí kulička je v nevýhodě při odpalu. Pro objektivní posuzování uvádím, že zirkonky mají i nevýhody.
Jsou podmínky, kdy je tíha a hladkost na závadu. Zejména ve vlhku a při "mastnějším" materiálu herní plochy se více boří a nabalují na sebe materiál při dopadu. Hladkost způsobuje "vyklouznutí" z ruky při náhozu a omezuje některé herní finesy, jako udělení rotace.


Rozbíjení kuliček při odpalech.
Nejprve několik vyhlášení, se kterými nemusí všichni souhlasit:
"Vyšší váha kuliček nerozvíjí herní schopnosti."
"Odpaly jsou herní dovednost, měla by se v kuličkovém sportu udržet."
"Křehkost/rozbitelnost kuliček je vada herního náčiní."
"Kuličky, které se rozbíjejí i tím, že při náhozu padnou na kamínek, nelze považovat za kvalitní/správné herní náčiní."
"Není možné požadovat po pořadatelích, aby zajistili hrací plochu bez přítomností kamínků".


Jakýmikoliv přídavky do skla se zvyšuje křehkost kuliček. Vyšší hmotnosti skleněnek se dociluje větším množtvím přísad, zejména olova.
Jsou tedy křehké z principu. Hráč, který volí vyšší hmotnost skleněnky, volí zároveň rozbitelnější kuličky.
Co kdyby bylo zavedeno kritérium, že správné herní náčiní - kuličky - jsou takové, že je nelze rozbít při odpalu kuličkou
téže kvality? Obávám se totiž, že bude docházet k rozbíjení kuliček i při odpalech Glassphere téžkých kuliček mezi sebou - je to vyšší energie, než když kulička dopadne při náhozu na kamínek.
Může se rozbít jak odpalovaná, tak odpalující.
Tato, za mě, vada herního náčiní vede i k tomu, že hráči mají nekompletní barevné sady kuliček - viz příspěvek Martina Adamce - což mi též připadá na hraně, a byl bych pro to, alespoň na masterech, kombinované sady kuličk pro hru omezit, jako že s tím soupeř musí souhlasit. Je samozřejmě těžké doplnit si sadu, když se zrovna ty požadované již nevyrábějí. Ale pokud to někomu vadí, tak aby měl možnost si vynutit, že si hráč s neúplnou sadou pro konkrétní hru u někoho úplnou sadu vypůjčí.


Pro mě by byla ideální varianta, kdyby se podařilo s nějakým výrobcem dojednat alespoň pár barevných mutací zirkonek. Anebo s někým (GlasSphere, Ginzel), jak bílým zirkonkám změnit barvu.
Nanášením barvy to nejspíš nepůjde. Asi nějakým chemickým procesem jako je "napařování" kovem a pod.



Přeji zdar ve všem, i v kuličkách :-)
Petr Honců


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

01 srp 2023 12:12

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 26 zář 2018 08:12
Příspěvky: 45

Ahoj všem, prvně bych zde rád kvitoval příspěvek Martina i Petra, s nimiž naprosto souhlasím a za sebe bych připsal to, že problém podle mě není ve hmotnosti kuliček, ale ve hře, kdy každý hráč má do hry jinou váhovou kategorii kuliček. Za mě by bylo řešení pravidlo zmiňující, že pro zápas musí oba soupeři použít kuličky o stejné hmotnosti a případně i ze stejného materiálu. A navíc samozřejmě jednoznačně barevně odlišitelné. Pokud se pak hráči nedohodnou na druhu kuliček, hra se odehraje s nejběžnějšími a nejdostupnějšími kuličkami (klasické mexické skleněnky do 6 g / ks). To by znamenalo na turnajích pro hráče, kteří hrají z těžšími kuličkami (zirkonky, hematity, glassferky, ginzelky apod.), aby si pro tento případ pořídili ještě sadu těchto nejdostupnějších kuliček. Samozřejmě by mohl mít i pořadatel několik sad těchto kuliček k zapůjčení, to už bych ponechal na pořadateli samotném. Na svých turnajích to tak mám i pro případ, když přijdou nějací nováčci. Kuličky na půjčení se vždycky hodí.
Určitě je fajn hrát s těžkou kuličkou, která je kvalitnější a přesnější. Ale každá z již zmíněných variant není opravdu běžně dostupná a většinou jde sehnat jen od jednoho výrobce či dodavatele, který nemusí být na trhu věčně. Navíc i cena oproti obyčejným (např. mexickým) kuličkám je o dost vyšší. Na kuličkovém webu jsou nakonec stejně jen ke koupi ty obyčejné, a tak bych u nich zůstal. Sám jsem si pořídil hematitové, a to ani ne ani kvůli váze, ale kvůli zbarvení, a především kvůli ceně. Tady mě hematitový korálek vyšel na 15 kč /ks. Což oproti těžkým glassferkám je podstatný rozdíl. Ty navíc teď podražili a pořízení zirkonek už dokonce vyjde levněji. To ale jen poznámka na okraj.
Přesto musím napsat, že se mi podařilo sehnat všechny zde již zmiňované druhy, abych si je vyzkoušel. Kdo asi bude chtít dostane se k nim. A proto jít cestou úplného zákazu nějakých druhů, mi nepřijde úplně dobré řešení. Za mě je fér hrát určitě stejnými kuličkami a druh bych nechal na soupeřích samotných. Samozřejmě může nastat případ kdy hráči z lehčími kuličkami soupeřovi těžší kuličky nevadí (je otázka, zda trvat na stejné váze či ctít rozhodnutí toho komu to nevadí). Variant, jak nastoupit k zápasu se stejnými kuličkami je samozřejmě více, to už by si měli pořešit samotní soupeři. A až teprve když se nebudou schopni dohodnout přijdou na řadu ty obyčejné.
Moc se mi v tomto případě líbil přístup Petra Honců na Mirošovické lize, kdy soupeřům, kteří nechtěli hrát proti jeho zirkonkám (jelikož měli kuličky o třídu jinde), nabídl hru z obyčejnými hliněnkami.
Závěrem bych se pak též přimlouval, jak už tu bylo ve fóru řečeno, aby doplnění do sady, probíhalo opravdu jen kuličkami stejné barvy.
Jarda Jarušek


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

15 srp 2023 11:18

Offline
Registrován: 25 čer 2019 09:29
Příspěvky: 12

Ahoj,
cestou do Struhařova jsem vedl debatu s Pavlem Zoufalým a ten si mě svojí myšlenkou docela naklonil a trochu jsem ji rozvinul.
Co takhle všichni povinně hrát s tzv.Mexickými.
Pokud by se na svazu koupilo cca 100 pytlíků mexických,stačí ve čtyřech barevných provedeních,pořadatel bude kuličky zapůjčovat a náklady jsou mizivé.Kuličky by se průběžně doplňovaly na náklady svazu,ze zvýšeného poplatku o cca 100 kč ročně,ale hráčům by zase ušetřilo na nákupu vlastních kuliček.
Pokud bude z každého pytlíku 17 kuliček splňovat rozměr je to 425 kuliček od jedné barvy,celkem 1700 kuliček.Z tohoto množství by se jistě dalo zařídit,aby byl dostatečný počet kuliček v relativním dosahu pro každého pořadatele.
Příklad: open kde mám dvanáct důlků znamená,že potřebuji maximálně 240 kuliček,60 od každé barvy a nějaké do rezervy.Tudíž v jeden víkend mohu po celé republice pořádat klidně i 6 turnajů a kuličky i s rezervou vyjdou.
Míst kde se turnaje pořádají,není zase tolik a některé mezi sebou nejsou moc vzdálené a pořadatelé se ještě k tomu často různě personálně překrývají,takže logistika předávání kuliček by nemusela být moc náročná.
Při čtyřech barvách je zajištěno,aby na sousedících důlcích nehrály kuličky stejné barvy.

Ahoj Roman Kokeš


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

15 srp 2023 17:38

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 578
Věk: 44
Bydliště: Plzeň

Ahoj Romane.
Díky za příspěvek. I toto je možné řešení, ale právě tohoto se nikdy nechtělo dosáhnout. Je to vrácení se zpět. Bylo by to sice nejjednodušší řešení, ale nevím, jak by ve společnosti kuličkářů obstálo. Co mě se týče, tak klidně jsem pro. Jestli se vrátíme k Mexickým kuličkám .... proč ne. Hráli jsme s nimi na začátku, tak proč ne i teď. Jen zas bude určitě i spousta hráčů proti. Takže bych to hodil pro VV jako jednu z možností a po nějakém období, kde by bylo více variant, bych nechal VV právem veta rozhodnout.
Martin A.

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

16 srp 2023 11:27

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 24 zář 2018 19:06
Příspěvky: 90

Ahoj všichni.
Hrát s Mexickými kuličkami je také řešení, ale za mě osobně je to nepříjemné z jednoho jediného důvodu. Znám se osobně s paní Renatou z Glass Sphere a na četné dotazy kuličkářů jsem ji přesvědčil, aby obnovila výrobu "těžkých" kuliček, které na trhu chyběly. Stalo se, již je k dispozici asi 2.000 vyrobených kusů. Mrkněte na stránky.
No a teď by mi připadla ta nepříjemnost vysvětlit paní Renatě, že její vstřícnost přišla vniveč, že investovala na "nátlak" kuličkářů nemalé peníze a kuličky jí zbydou na skladě... Už je nikomu neprodá.
Blbý, vím. Nemá to nic společného se směřováním kuliček do budoucna, ale...
Toliko jiný pohled na problematiku...
Zdraví Jirka

_________________
To,že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

07 zář 2023 17:21

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 24 zář 2018 19:06
Příspěvky: 90

jokeroskater píše:
Ke stávající legislativě:
Definice materiálu : "Nekovová kulička" je jistě špatná, neboť všechny těžké kuličky kovy obsahují.


Ahoj.
Rád bych jednou pro vždy zamezil spekulacím typu: „I kulička z Glass Sphere neodpovídá definici nekovový materiál, protože obsahuje vysoké procento olova“.
Je to nepřesná a zavádějící informace, přesto mezi kuličkáři velmi rozšířená. Sklo bylo, je a asi vždy bude NEKOVOVÝ materiál. Přesněji jde o „anorganický nekovový materiál“. Odborně vyjádřeno: Anorganické nekovové materiály se liší od materiálů kovových a polymerních chemickým složením, atomární strukturou i mikrostrukturou. Z těchto odlišností vyplývají i rozdílné vlastnosti mechanické, tepelné, elektrické a magnetické … (toliko říká věda). Více se lze dočíst například v učebních skriptech VŠCHT - „Anorganické nekovové materiály“ od profesora Ing. Josefa Matouška DrSc.: https://lam.vscht.cz/files/uzel/0020621 ... redirected

Laicky vyjádřeno – sklo je nekovový materiál i přes vysoký podíl kovových prvků. Ty jsou ve skle zastoupeny oxidy kovů, které nesplňují definici kovového materiálu. Tedy „směs“ oxidu křemíku se směsí oxidu olova ještě neznamená, že výsledkem je kovový materiál. Navíc podle logiky z úvodu mého textu by i ta nejobyčejnější skleněnka nesplňovala pravidlo nekovového materiálu. Nejobyčejnější sklo (okenní, sodno-vápenaté) obsahuje 72% SiO2, 14. 2% oxidu sodného (Na2O), 10% oxidu vápenatého (CaO), 2,5% oxidu hořečnatého (MgO) a 0,6% oxidu hlinitého (Al2O3).
Sodík = kov, vápník = kov, hořčík = kov, hliník = kov … Plus „duha“ v duhovce je též příměs oxidu kovu…

Ukončeme tuto planou diskusi a věnujme se argumentům, které mají reálný základ ;).

Zdraví Jirka

P.S.: Toto téma se zde již jednou řešilo i s odborným výkladem, tak nadále neplýtvejme energií a čas.

_________________
To,že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

17 zář 2023 16:33

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 24 zář 2018 19:06
Příspěvky: 90

Ahoj kuličkáři.

Pojďme si společně projít pár otázek okolo problematiky hmotnosti kuličky, respektive zákazu zirkonek a hematitek, a pokusme se na ně (pokud možno) objektivně odpovědět. Svým textem chci navázat na obsáhlý a informačně zajímavý příspěvek Petra...

• ZIRKONKY rozbíjejí při odpalech ostatní skleněnky – ANO, ale není to chyba zirkonek, ale našich skleněnek. Sklo je zkrátka křehké.
• ZIRKONKY nelze běžně koupit – TO v současnosti není pravda, lze je sehnat i v malém množství
• ZIRKONKY jsou drahé – ANO, jsou dražší než ostatní kuličky, ale to není argument k jejich zakázaní. Většina hráčů vlastní kuličky z Glass Sphere, kde sada vyjde cca na 1000 Kč. Mexické kuličky stojí zhruba desetinu této částky. Při stejné logice je i 300 Kč za jednu zirkonku v pořádku. Historicky přešla většina hráčů z kuliček za cca 5-10 Kč/kus na kuličky za cca 80-100 Kč/kus… A jak píše Petr, zirkonky nemusí po každé sezóně doplňovat, jsou pořád jako nové.
• BAREVNÉ ROZLIŠENÍ kuliček – zirkonky jsou pouze v bílé barvě, jiné se nevyrábějí. Nedá se spoléhat, že výrobce cokoli změní na barvě jen kvůli kuličkářům. To samé u HEMATITek, ty jsou zase jen černé. Chybějící barevnost znemožňuje nasazení těchto kuliček ve větší míře, potažmo u většiny kuličkářů, kdyby se pro ně rozhodli. Různé tečky či pruhy fixou nejsou řešení, obzvlášť pokud by mělo dojít k většímu rozšíření mezi hráči. Tedy argument PROTI. (ještě dodatek – stejně jako části hráčů vadí neúplné sady s více barvami kuliček – nepřehlednost při hře – mělo by vadit nedostatečné rozlišení zirkonek a hemtitek).
• ROZBÍJÍ zirkonky hřiště? ANO, určité typy povrchů ničí mnohem více než „těžké“ kuličky. Zanechávají díry ve vlhkém povrchu. To je problém.


Toto jsou z mého pohledu ty nejzásadnější otázky okolo zirkonek a hematitek.

A můj závěr:
• Pokud zirkonka nebo hematitka ničí povrch hřiště, je to špatně. A je to důvod i pro zákaz, tak jako u cíněnek.
• Nemožnost barevného odlišení je také špatně. Opět důvod pro nepovolení těchto kuliček.
• Dostupnost – není problém
• Vysoká cena – není argumentem
• Rozbíjení skleněnek při odpalech – není argument pro zákaz zirkonek a hematitek


Zirkonka je prakticky dokonalá kulička pro hru. Je takřka nerozbitná, neštípe se, nemá povrchové vady. Ano, byla vyvinuta pro vysokou zátěž v mlýnek a ložiscích, ale stejné vlastnosti má i ocelová kulička, která je zakázána pro naši hru už od prvopočátku ČKS. Dokáže mi někdo z „otců zakladatelů“ vysvětlit, na základě čeho byla „cíněnka“ vyřazena v pravidlech hned od jejich prvních verzí? Splňuje stejné NEPŘIJATELNÉ vlastnosti i zirkonka a hematitka? Pokud ano, proč se nezakázaly hned v počátcích, někdy v 2018?
Jen pro objasnění – nemám tady za cíl obhajovat výše jmenované kuličky, které jsou čím dál více předmětem diskuzí a sporů. Chci se jen správně rozhodnout na základě faktů, dříve než o tomto tématu bude jednat VV.

Na závěr poznámka:
argument „když se nezakážou zirkonky, nebudu dál hrát…“ – neberu jako důvod k zákazu těchto kuliček. Současné znění pravidel zirkonky nezakazuje, to by mohl kdokoli říci „zakažte kuličky z Glass Sphere, nebo nebudu hrát“, protože dotyčný vlastní třeba hliněnky… Úmyslně jsem to přehnal, ale je třeba argumentovat, ne vyhrožovat.
Přestože chápu důvody takového prohlášení (do jisté míry), nelíbí se mi to.

A úplně poslední – technická stránka případné kontroly hmotnosti kuličky, pokud by nastalo váhové omezení:
• malé přenosné digitální váhy stojí do cca 500 Kč.
• váživost je pro naše účely dostatečná: ± 0,01 až 0,1 g.
• můžeme tedy vážit sadu 10 kuliček, a v případě pochybností i jednotlivé kuličky s dostatečnou přesností.
Logická je maximální hmotnost jedné kuličky 10 g. Tedy maximální hmotnost 10 kuliček je 100 g, bez plusové tolerance. Nakoupit 6 kusů těchto vah není pro ČKS zásadní výdaj, jen by měly být od jednoho výrobce kvůli přesnosti. Plus nutnost ke každé váze pořídit a přidat ETALONY (kalibrační závaží) o hmotnostech 10 g a 100 g.
Tedy - buď půjdeme cestou zákazu supertěžkých kuliček, nebo necháme hráčům volnou ruku a vývoj brzdit nebudeme. Jiná cesta dle mého není.
Škoda, že snahy o zákaz těchto kuliček přichází o pár let pozdě...
A pokud necháme volnost, bude časem docházet k situacím, že na základě barevné stejnosti zirkonek i hematitek budou jejich majitelé před hrou losovat, kdo si celou sadu pro daný zápas musí vyměnit. Budou se množit protesty…

Díky za pozornost
Jirka

_________________
To,že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

17 zář 2023 21:32

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 578
Věk: 44
Bydliště: Plzeň

Díky Jirko za skvěle zpracovaný názor. Jak píšeš, tak jediný problém je případné poškození hřiště (dolíky) a že kuličky nemají různé barvy. Proto bych se nyní spíš zabýval, zda se dají nějak obarvit a zda by to mělo barvo stálost. A jak jsem již psal, tak že je pořizovací cena vyšší je pochopitelné. Ale hlavně si pak musíme uvědomit, že trvanlivost (stálost) kuliček je úplně někde jinde a vlastně tím pádem vychází cena/trvanlivost daleko lépe. Jediný nyní skutečný problém je v tom, že tyto kuličky rozbíjí ostatní a to se hráčům nelíbí. A proto, máme trestat hráče, kteří si našli dokonalou kuličku a nebo je spíš pochopit, tolerovat a následovat?
Zkuste si dát dohromady co vám na těchto kuličkách vadí a naopak.
Přeji vám hezký zbytek sezóny.
M.A.

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

20 zář 2023 10:23

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 10 črc 2013 21:00
Příspěvky: 65

Vítám, že se Jirka do tématu pustil jaksi s vervou.
Poučil mě a další, že "nekovová kulička" není totéž jako "kulička neobsahující kov". Fajn.
S posledním příspěvkem v zásadě souhlasím, jen mi některé věci skřípou. Citace z něj jsou v uvozovkách.

1) "ROZBÍJÍ zirkonky hřiště? ANO, určité typy povrchů ničí mnohem více než „těžké“ kuličky. Zanechávají díry ve vlhkém povrchu. To je problém.

To mi připadne jako nový, dosud neřešený problém. Jestliže zikonka, ginzelka či hematitka zanechá po dopadu v rozmoklém terénu, příkladně, dolík 3 mm, zatímco glasférka 1,5 mm,
tak je to rozbíjení hřiště? Jak takto "rozbité" hřiště ovlivňuje hru?
Kde je hranice, jakou těžká či supertěžká kulička může zanechat stopu v jakém terénu? To se mi zdá, že nelze stanovit. Kde je hranice, jaký rozměklý terén označit za neregulérní?

Nechává se to na pořadateli. Hráči chtějí vždy dohrát, jelikož náhradní termín pro doknčení turnaje nelze rozumně stanovit.

Ty díry, lépe řečeno jamky, vznikají v místě dopadu po náhozu, tedy ne tam, kde se cvrnká. Pro regulernost hry je to podstatně menší problém než kamínek na tvrdém povrchu, který může kuličku odrazit v pravém úhlu ke směru
dopadu a odchýlit ji od hráčem udělené dráhy o celé metry stranou.


2) "Různé tečky či pruhy fixou nejsou řešení.... stejně jako části hráčů vadí neúplné sady s více barvami kuliček – nepřehlednost při hře – mělo by vadit nedostatečné rozlišení zirkonek a hemtitek"
"...na základě barevné stejnosti zirkonek i hematitek budou jejich majitelé před hrou losovat, kdo si celou sadu pro daný zápas musí vyměnit. Budou se množit protesty…"

Protesty koho proti čemu?
Rozdílnost bílých kuliček označených nějak barevnými tečkami, čárkami a pod. od těch bez, mi připadá mnohem větší, než to, co běžně nastává:
žluté - modrožluté, zelenomodré - zelenočerné. Zdá se mi to jako "umělý problém", jelikož jsem žádnou takovou situaci, která by směřovala k protestu, na hřišti nikdy nezaznamenal.

Dále, problém neúplných sad, tedy, kdy má hráč více barevných provedení kuliček, je něco jiného - nepřehlednost způsobená něčím jiným. Pravidla jsou v tom zatím dost benevolentní a říkají jen, že hráči mají mít kuličky rozdílného
barevného provedení, a neříkají, zda jedno stejné, či vícero různých, takže v podstatě povolují mít 10 různě barevných kuličk, jen mají být odlišné od soupeře. To se mi zdá nedostatečná definice.

Poznámka: Na MČR budu testovat rozlišení zirkonek pomocí otěruvzdorného "lakového značkovače" - "paint markeru" Centropen, (vyrobeného v Japonsku :-) )
Vyrábí se ve více barvách. Uvidíme, zda by to mohlo být řešení.

3) "Logická je maximální hmotnost jedné kuličky 10 g"
Není mi jasné, co je na stanovení maximální hmotnosti 10 g logického. Aby to bylo "hezké" číslo? Aby se do limitu vešly maximálně těžké glásférky? Jediné, co by na tom mohlo být logické je, že by to byla úvaha někoho, kdo chce
kuličky těžší než 10 g odstavit.

Ať to cvrnká!

Petr H.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

20 zář 2023 19:18

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 33

Jirka Petráň píše:
Dokáže mi někdo z „otců zakladatelů“ vysvětlit, na základě čeho byla „cíněnka“ vyřazena v pravidlech hned od jejich prvních verzí? Splňuje stejné NEPŘIJATELNÉ vlastnosti i zirkonka a hematitka? Pokud ano, proč se nezakázaly hned v počátcích, někdy v 2018?

Ahoj, po komunikaci s Petrem Šejbou zasílám Petrovu reakci viz níže (citace se souhlasem), případně by mohl ještě doplnit Pavel?

Petr Šejba píše:
"Úplně na začátku se pár turnajů odehrálo s různými velikostmi kuliček, část hráčů používala ty velké, 2,5 cm myslím. Vznikla tam vůle, aby všichni měli podobné, co se velikosti a váhy týče, tak se omezila velikost a pro jistotu i neskleněné materiály, u kterých byl předpoklad, že by byly kuličky mnohem těžší a/nebo by mohly mít jiné vlastnosti (odstřelení skleněné kuličky kovovou či naopak by ASI nebylo stejné jako odstřely mezi dvěma skleněnými)."


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

22 zář 2023 07:57

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 33

Ahoj všem,
vzhledem k tomu, že se diskuse na toto téma účastní zlomek hráčů jsme domluveni s pořadatelem zítřejšího masters turnaje, že v případě, kdy tomu okolnosti dovolí proběhne mezi skupinami a pavoukem cca půlhodinová diskuse na toto téma. Prosím připravte si návrhy, argumentaci ať už pro jakékoliv zákazy různých typů kuliček, nastavení hmotnostního limitu atd.

Martin


Nahoru Nahoru
  Profil
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma
 Stránka 1 z 1  [ Příspěvků: 15 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron