V tomto vláknu bychom měli probrat novou definici kuliček aby nedocházelo k situaci, kterou musela řešit JURY na MS 1.8.2015.

Ponechávám původní vlákno a čísluji ho "06" - tj. dle pořadí témat na schůzi VV ČKS ze dne 24.10.2015.

Tak co je jasné, že kulička musí být kulatá z nekovového materiálu. Dále by měla být z pevného neporézního materiálu, neměnící tvar a vlastnosti. Maximální průměr je jasně udán.

A nebude jednodušší napsat něco ve stylu, "že v případě sporů o to, co je kulička, provádí výklad výkonný výbor, nebo delegovaný rozhodčí"?

Ne, ale vážně, k tomu výkladu co máme, bych možná přidal slovo "pevný materiál"? Je pak jasné, že nelze použít další alternativy (přírodniny, plody ap.). Průměr (určení velikosti) by v definici měla být určitě. Stejně tak materiál - pokud vím, těžké kuličky nějaké olovo obsahují (tohle bylo řešeno nějakým povoleným procentem, platí to stále? - tj. těch měně než 50%?).

No a co se týče "ducha pravidel" Vím, že s tím máš Martine problém. K MS se nadále vyjadřovat nechci, ale stále trvám na tom, že to bylo správné. Samozřejmě pokud budou Pravidla kuliček, Zásady, Řády ad. dokumenty čím dál více kvalitnější - tak tento instrument "ducha pravidel" bude používán méně a méně / nebo nebude zapotřebí vůbec

Můj prozatímní návrh:
Kulička musí být z pevného, tvrdého materiálu, který nemění svůj tvar a vlastnosti a obsahuje méně než 50% kovových prvků. Její průměr může být maximálně 16,5 mm.
Vyvstává ovšem otázka, jak zjistit ta procenta železa.

Pavle, tady mě napadla jen jediná věc (při tom jak si pročítám Tvůj příspěvek). Kuličky zvážit nějakou příruční váhou (tj. všech 10 ks). Stejně jako je měrka na kuličky - tak mít i váhu. Jinak kolik procent kovu kulička obsahuje snad zjistit nejde. Nevím zda nějakým magnetem, nebo nějakým elektronickým měřičem, ap.
Ale jinak ta definice se mi zdá být vše říkající a nějak bych to asi dále nerozpatlával. Je to již více jasnější než současná definice:
"2.3 Kulička může být vyrobena z libovolného nekovového materiálu. Průměr kuličky nesmí být větší než 16,5 mm."

Váhou se toho moc zjistit nedá, např. kamenné (mramorové apod.) kuličky mohou být klidně těžší než ty s příměsí olova. A olovo se zase nedá zjistit magnetem. Takže bych se v tom také přestal rejpat

Netuším, jaké všechny varianty padly ve vaší interní komunikaci, takže možná v některých částech mého textu půjde o znovuvynalézání kola, každopádně pokusím se přispět svou troškou do mlýna.

Možnosti řešení, které jsou mi známy (na tomto místě je nehodnotím, pouze pro přehled):

1. Homologované kuličky - Pravidla stanoví konkrétní kuličky, které jsou povoleny na turnajích.

2. Na turnajích povolit jen skleněné kuličky.

3. Přesnější vymezení pojmu "kulička" v Pravidlech, něco ve smyslu, jak píše Petr na viewtopic.php?p=5334#p5320: kulička musí být "...stálého tvaru...".

4. Ponechat rozhodnutí na rozhodčím jakožto záležitost neošetřenou Pravidly - čl. 4.2.


Z výše uvedených možností považuji za nejméně vhodná:

Ponechat rozhodnutí na rozhodčím:

Čl. 4.2 byl myšlen spíš jako záchranná brzda pro případy, které lze stěží předvídat. Dobře posloužil právě ve chvíli, kdy to nastalo poprvé a tudíž nebylo předvídáno, nicméně teď o problému víme a domnívám se, že stojí za doplnění Pravidel.

Homologované kuličky:

Obrovská výhoda této varianty tkví v tom, že ji nelze obejít hledáním nějaké skulinky v definici kuliček.

Tato výhoda je na druhou stranu vyvážena poměrně velkou nevýhodou - objeví-li se na trhu nové kuličky, dokud nebudou homologovány, nešlo by s nimi hrát, zároveň by to pravidelně generovalo práci spojenou s homologováním nových kuliček. V jiných zemích mohou být značky kuliček, které se jinde neseženou (a přitom mohou splňovat i ty nejpřísnější požadavky na kvalitu). Jejich homologace by byla ještě pracnější (zřejmě zasílání vzorku poštou) a časově náročnější.


Varianty, jež považuji za vhodné ke zvážení:

Povolení jen skleněných kuliček:

Výhody řešení:

1. Pokud by Pravidla povolovala jen skleněné kuličky, jednalo by se o definici materiálu, která by se asi těžko obcházela (oproti definici říkající např. že kulička musí být neměnného tvaru, kde lze spekulovat, co je a co již není neměnný tvar).

2. Kuličky z jiných materiálů než ze skla mohou mít výrazně jiné vlastnosti při střetu s kuličkou soupeře. Osobně bych považoval za přínos, aby kuličky měly vlastnosti co nejvíce podobné. Nicméně jak píšu na viewtopic.php?p=5334#p5334 , je to věc názoru a u tak významné záležitosti bych doporučoval se poradit s hráči v rámci průzkumu, jak to vnímají oni.

Nevýhody řešení:

1. Je otázkou, zda jsme 100% schopni poznat sklo od jiných, podobných, materiálů, zejména neprůhledných.

2. Někdo by mohl spíše z nostalgie namítnout, že by byla škoda nemoci používat hliněnky.

Přesnější vymezení pojmu "kulička" v Pravidlech:

Zřejmě nejvhodnější řešení v případě, že převládne názor, že chceme pouze omezit extrémní výstřelky a nechceme více omezovat kuličky, se kterými se může hrát.


Finální návrh:

Když už je na stole návrh na lepší definici kuličky, zaměřil bych se na všechny její aspekty. Nejenže tak předejdeme opakování problému, který řešila jury na MS, ale i dalším potenciálním problémům, které by v budoucnu nastat mohly.

Ve finálním návrhu bych tedy kladl důraz na to, aby:

1. Definice byla co nejpřesnější a neponechávala prostor na spekulace.

2. Kuličky používané na turnajích neměly výrazně různé vlastnosti.

Pro dosažení toho, aby kuličky neměly výrazně různé vlastnosti, bych zvážil následující:

1. Minimální velikost kuličky -> Vzpomínám si, že před lety zazněl tento návrh a sám jsem ho nepovažoval za nutný. Od té doby se však změnila jedna věc - technologie. Hráči jsou schopni opatřit si kuličky z materiálů se stále větší hustotou (např. kuličky Míry Tlustého na MS). Dříve platilo, že malá kulička = lehká kulička = nepřesná kulička. Dnes by mohla platit jiná rovnice: malá kulička = těžší než většina ostatních kuliček a zároveň neodcvrnknutelná (pokud by byla dostatečně malá). Proto myslím, že by stálo za to tento aspekt zvážit dřív, než nastane problém.

2. Minimální a maximální hmotnost kuličky -> osobně jsem velkým fandou těžších kuliček, protože kvalitní sportovní náčiní je něco, co prostě k serióznímu sportu patří. Jen bych byl opatrný, abychom se nedostali technologicky na level, kdy budou existovat kuličky výrazně lepší, ovšem v cenách, které si běžný hráč nebude moci dovolit. Stanovil bych tedy horní hranici tam, kde jsou současné nejtěžší kuličky a spodní tam, kde jsou současné nejlehčí skleněnky. Spodní hranice váhy je tu opět kvůli tomu, aby vlastnosti všech kuliček na hřišti se nijak extrémně nelišily (ta horní hranice, krom důvodu, který jsem uvedl, by také tento extrémní rozdíl ve vlastnostech kuliček na hřišti omezila).

V podstatě jste toto téma již nakousli, jen z malinko jiného úhlu pohledu. Pojem "nekovový materiál" byl inspirován pravidly v zahraničí. Ač nemohu s jistotou tvrdit, proč jejich autor toto do nich zanesl, tipl bych, že jednoduše proto, aby jejich váha nebyla příliš velká. Pokud bychom tedy omezili váhu kuličky, nepotřebovali bychom vědět, jak této váhy bylo dosaženo (tj. jestli obsahuje x% olova nebo y% něčeho jiného). Zároveň vzhledem k tomu, že není jisté, zda lze sklo považovat za nekovový materiál - a o to těžší by bylo asi rozhodnout u jiných materiálů - vypuštění pojmu "nekovový materiál" z Pravidel a jeho nahrazení min./max. váhou a rozměry kuliček bych považoval za přesnější definici.

Znění finálního návrhu:

Finální návrhy mám rovnou 2 Oba předpokládají změnit následující část čl. 2.3 Pravidel:
Kulička může být vyrobena z libovolného nekovového materiálu. Průměr kuličky nesmí být větší než 16,5 mm.
za jednu z variant níže.

1. Pokud jsme schopni nějakým způsobem rozeznat skleněnou kuličku, popř. nalezneme rozumné řešení pro případ, že bychom nebyli:

Kulička musí být vyrobena ze skla, mít průměr x - 16,5 mm a vážit y - z gramů.

2. V opačném případě:

Kulička musí být vyrobena z pevného, tvrdého, neporézního materiálu, který nemění svůj tvar a vlastnosti, mít průměr x - 16,5 mm a vážit y - z gramů.

U slova "neporézní" jsi nejsem 100% jist významem, slovní říká, že to znamená "mající póry". Tento článek - http://e-svet.e15.cz/technika/novy-pore ... tu-1232194 - podporuje mou hypotézu, že to znamená, že nenasákne vodu. Toto slovo může být dost důležité, kdysi jsem ve Švédsku koupil kuličky, uvedené jako kamenné, které trochu vody nasákly (přišlo mi to jak nějaké tvárnice). U varianty č. 2 by to proto bylo velmi důležité slovo.

Hodnota x by se získala měřením různých běžně používaných skleněných kuliček tak, aby 99+ % splňovalo tuto podmínku. Od oka bych řekl, že 15 mm budou mít skoro všechny a zároveň 15 mm není až tak malá velikost, aby se již dalo hovořit o kuličkách s výrazně jinými vlastnostmi.

Hodnota y by se získala vážením různých běžně používaných skleněných kuliček tak, aby 99+ % splňovalo tuto podmínku.

Hodnota z by se získala vážením nejtěžších používaných kuliček + drobná rezerva (řekněme 5%) - jestliže tedy by nejtěžší kulička na trhu vážila 10 g, z by činilo 10,5 g.

Na závěr bych ještě jednou připomenul, že pokud budeme zvažovat jakékoliv větší omezení, než v Pavlově návrhu pár příspěvků výše, doporučoval bych otevřenou komunikaci s hráči -> vysvětlit pro a proti a získat jejich feedback.

A ještě něco na odlehčení:
Napadlo mě s tím nekovovým materiálem se na věc podívat z druhé strany - co je to vlastně kov. A podle https://cs.wikipedia.org/wiki/Kovy se vyznačují tím, že jsou vodivé. Takže v případě neshod by hráč mohl držet kuličku v ruce, rozhodčí by na druhý konec kuličky připojil 220 V a pokud by hráč nedostal ránu, tak se jedná o nekovový materiál

Ahoj Petře, děkuji za Tvůj příspěvek / námět.
.. píšu tedy podruhé. Po mém dvoustránkovém komentáři, který jsem vyprodukoval na mém "úžasném" mobilu a který se mi celý smazal, si už nevzpomenu na všechno co jsem tam napsal .. ale ve stručnosti:

Nelíbí se mi jakékoli dlouhé definice, ve kterých navíc někdo může najít stejně mezeru a bude hledat jak tuto definic obejít. Proto jsem pro variantu s nejmenší povolenou váhou kuličky x největší povolenou váhou kuličky. V praxi bych to viděl tak, že by se vážilo např. 10 kuliček (bude prostor na větší odchylku a bude to zřejmě přesnější). V tomto případě by zřejmě také neprošly pletené kuličky použité na MS na Petříně.

Povolit pouze skleněné kuličky se mi moc nezamlouvá. Hliněnka má opravdu své kouzlo a definici kuličky určitě splňuje. Stejně tak mé tvrzené plastové kuličky, se kterými jsem úspěšně hrál (než jsem si pořídil těžké), by byly ze hry.

Hlídat a ověřovat co je železo, sklo atd atd - to si také neumím představit (např. kdybych byl v roli delegovaného rozhodčího a měl o tom rozhodovat).

Kdyby prošla i ta velikost (tj. ta nejmenší) - museli bychom mít k dispozici na turnajích dvě měrky (jedna která bude měřit maximální velikost a druhá minimální velikost).

Licencované, neboli homologované kuličky, by se mi asi také líbily. Neviděl bych v tom až takový problém, seznam by se mohl aktualizovat průběžně, případně pouze jednou ročně. V ČR moc výrobců není a pokud někdo přijde s něčím novým (třeba i ze zahraničí), proč by nemělo být např. v pravomoci výkonného výboru takové to kuličky posoudit (samozřejmě s dostatečně velkým předstihem, určitě NE třeba v den konání turnaje) a tyto kuličky následně schválit od příští sezóny (příštího čtvrtletí atd).

Do definic "neporezní" ad. bych se moc pouštět nechtěl. Opět prostor pro pro hledání děr v definici.

Dan

O vážení 10-ti kuliček najednou jsem také přemýšlel. Výhodou by bylo nejen minimalizování chyby váhy, ale také rychlost vážení (btw. pokud se rozhodneme jít touto cestou, před schválením by to chtělo udělat si přehled, jaké váhy jsou na trhu - sice doufám, že v 21. století by neměl být problém zvážit kuličku, když elektronická šupléra ji dokáže perfektně změřit, ale ověřil bych si to).

Zároveň bych ale tuto metodiku nedával do Pravidel - ponechal bych v nich pouze min/max váhu kuličky (každé jednotlivé), aby někdo nepřišel s jednou 20 g a ostatními lehčími. V praxi by pořadatel, bude-li kuličky kontrolovat, je mohl dle svého uvážení vážit po 10 a pouze měl-li by důvod se domnívat, že nějaká je těžší než ostatní, mohl by se rozhodnout zvážit ji samostatně.


V principu máme 2 možnosti:

1. Přesně vyjmenovat materiály (kromě mé varianty s pouze skleněnými kuličkami se nabízí možnost povolit sklo, kámen, hlínu popř. další konkrétní).

2. Spokojit se s obecnou definicí bez definice materiálu.

První varianta má to úskalí, že může být technicky těžko možné zhodnotit, zdali kulička je z požadovaného materiálu. Druhá varianta zase hrozí tím, že bude obcházena původní myšlenka (např. do pletených kuliček se přidá trochu něčeho těžšího, něčím se zpevní - něco ve stylu lepidla - aby držely tvar - a vznikne z toho kulatý blivajs, který by 99 % náhodně vybraných respondentů neoznačilo za kuličku, ale definici to splní).

Ta nevýhoda první varianty je neoddiskutovatelná, na druhou stranu, i současný "nekovový materiál" se těžko prokazuje. Případné rozhodnutí by v tomto případě rozhodčí musel činit stejně jako nyní - buď materiál prokazatelně porušuje Pravidla nebo je třeba uplatnit princip presumpce neviny (což je zákonný princip a logicky se vztahuje na předpisy nižší legislativní úrovně než zákony ...btw. už delší dobu mi v hlavě leží tento námět - na konec Pravidel tento princip explicitně uvést - nejednalo by se jen o tuto situaci, ale o jakékoliv porušení Pravidel - občas vídávám situace, kdy jsou lidi bezradní, co dělat, když není jistota, jestli třeba někdo kopl či nekopl do kuličky apod.).

Každopádně ač bych preferoval řešení, kde bychom vždy se 100% jistotou na první pohled dokázali rozhodnout, zdali kulička splňuje Pravidla, obávám se, že taková možnost v praxi není. Když se ale podívám na všechny možnosti, o kterých jsme mluvili, vychází mi toto: Varianta, kdy se přesně definuje povolený materiál (i kdyby to nebylo jen sklo) má tu vlastnost, že pokud někdo přijde s nepovoleným materiálem a my to nedokážeme prokázat, tak s největší pravděpodobností ten materiál bude mít stejné či velmi podobné vlastnosti jako kulička z povoleného materiálu. A to je to, čeho chceme dosáhnout - v principu je jedno, z čeho ta kulička je, hlavně aby měla požadované vlastnosti (ty návrhy výše jsou jen různé cesty, jak toho dosáhnout). Zároveň, kulička která by měla výrazně jiné vlastnosti jako ty na MS, by na první pohled Pravidla nesplňovala.


Určitě je to možnost, třeba i dvouvrstvá měrka, kde první vrstva by byla na max. velikost, touto první vrstvou by kuličky musely propadnout na druhou vrstvu, která by měřila velikost minimální, takže tou by již kuličky projít nesměly.

Zároveň bych dodal, že povinné měření je jen v Zásadách pro pořádání republikových turnajů a nabízí se varianta, aby to tak zůstalo a platilo jen pro maximální průměr. Min. průměr se v případě potřeby dá přeměřit šuplérou. Nezapomínal bych na to, že ač tu je povinné měření na Masters, zodpovědný za dodržování Pravidel a tudíž i povolených rozměrů kuliček je sám hráč. U toho povinného měření byla myšlenka taková, že pokud někdo Pravidla velikostí kuličky porušoval, nejspíš vždy to bylo nevědomě (člověk je prostě koupí a jde na turnaj a neuvědomí si, že některé mohou být větší). Takže důrazné upozornění, ať si hráči zkontrolují i minimální velikost, hned vedle měrky na max. velikost, by mělo splnit svůj účel - pokud by posléze byl někdo při hře přistižen s kuličkou odporující Pravidlům, už by se nejednalo o nevědomou chybu, ale bylo by možné to považovat za nesportovní chování a řešit podle čl. 3.4.8 Pravidel.


U téhle varianty vidím ještě dalších pár zádrhelů:

1. Spousta kuliček na trhu nemá uvedeného výrobce - např. před lety se prodávaly pixly v Tescu a pokud si dobře pamatuji, prodávaly se prostě jako Tesco kuličky nebo tak nějak. U nás je zase občas, zejména v china shopech, vidět síťka s kuličkami bez jakéhokoliv označení. To by spoustu dobře použitelných kuliček učinilo nehomologovatelnými.

2. Běžný hráč si prostě někde koupí kuličky a chce s nimi hned hrát. Protože ten proces homologace by nějakou chvíli trval, stejně by si musel pro daný turnaj koupit jiné, homologované.

3. Ve chvíli, kdy někdo přijde s návrhem homologovat kuličky, které budou nějakým způsobem na hraně, může být jejich schvalování/zamítnutí časově srovnatelně náročné s vytvářením nového Pravidla. To může generovat pravidelnou práci, která ztíží možnost investovat úsilí do dosažení cílů, které jsou prioritní.

4. V zemích jako např. Benin (kde se aspoň trochu hrají seriózní turnaje), nemáme sebemenší tušení, co je za kuličky na trhu k sehnání. Hra pouze s homologovanými kuličkami by pro takové země mohla být velká komplikace.

5. Přijde mi, že homologované kuličky jdou proti myšlence, aby tento sport byl maximálně přístupný pro nové hráče. Jako součást této přístupnosti vidím, že prostě kdokoliv si může koupit kuličky a jít s nimi hrát na turnaj.


Tady by určitě pomohl nějaký technik z našich řad. Jde jen o to, jestli to slovo znamená to, co si myslíme. To, že by kulička neměla nasakovat vodu, asi považujeme za jeden z požadavků, takže bych řekl, že jde jen o to, zdali toto je to slovo, které hledáme. Pokud ne, můžeme najít jiné, elegantní slovo a když nenajdeme, vždy je možné několika slovy jasně do Pravidel uvést, že kulička nesmí absorbovat vodu (4 slova, 3, pokud slovo "kulička" již bylo ve větě použito).

Ahojte.
Tak jsem tak trochu přemýšlel nad tím co jste psali výše. Vážení kuliček není až tak špatný nápad. Ale i tak si myslím, že to nebude řešit náš problém. A kdybych zašel ještě hlouběji do problému, tak by jsme nejspíše museli mít váhu, která by musela být každý rok certifikována (přezkoušena, že váží dobře). To by byla další práce navíc.
Licencované neboli homologované kuličky. Zde zatím vidím největší problém. Které kuličky jsou homologované pro kuličkový sport? Myslím, že v této době žádné. Takže touto cestou bych se nepouštěl.

V duchu fair play jsem chtěl na nadcházejícím turnaji Masters prosadit jednotné kuličky zapůjčené pořadatelem. Pak o tom diskutoval s Danem a dospěl jsem k závěru, že nebude vhodné omezit hráče tvarem, hmotností a složením kuliček,pokud s tím budou oba hráči souhlasit před vzájemným duelem. Příkladem: Oba hráči musí mít shodnou hmotnost, tvar a objem kuliček ve vzájemném duelu. Těžké proti těžkým, lehké proti lehkým, hranaté proti hranatým.
Obstarám nějakou Vietnamskou Váhu, aby měli hráči možnost převážit kuličky před zahájením hry. Toleranci rozdílu bych nastavil na 5%.
Jestli se chce některý hráč zvýhodnit dopingem, že napíchá do skleněnek sloučeninu olova, pak je podle mě kandidát na diskvalifikaci, pokud nedá stejnou příležitost soupeři v daném duelu. Těžké kuličky k zapůjčení jako pořadatel mít nebudu, ale skleněnek budu mít spoustu.

No coment. S Markem jsem se o tom bavil. Pokud to navrhne oficialne budu proti, stejně jako zřejmě i ostatní členové VV. Je to proti pravidlům a lze použít max. na nežebříčkovém turnaji (jako zajimavý experiment).