Pravidlo o vyndavání kuliček z důlku poraženým bylo hráči přijato poměrně s nelibostí a podle vlastního očitého sledování jsem zjistil, že cca 70% hráčů ho nedodržuje. Vítěz se poraženého sice už alespoň většinou zeptá, zda může kuličky vyndat když už je sehnutý nad důlkem a nesetkal jsem se s případem, že by mu to poražený hráč nedovolil.Proto podávám návrh na změnu tohoto pravidla. Nový článek 3.3.2 by mohl být v tomto znění:
Návrh č. 1:
3.3.2 Po ukončení hry je poražený hráč zodpovědný za kontrolu počtu kuliček soupeře v důlku a tuto kontrolu mu soupeř vždy musí umožnit bezprostředně po ukončení hry. Pokud zjistí, že jeho soupeř nemá všechny své kuličky v důlku, pokračuje se ve hře. Sebráním jakékoliv své kuličky z hrací plochy potvrzuje vítězství soupeře, které platí i v případě, že se následně zjistí, že neměl v důlku všechny své kuličky.

Je to skoro to samé, ale už se neřeší, kdo z hráčů bude kuličky vyndavat.

No nevím jestli se mají měnit pravidla kvůli tomu, že je někdo línej. To, že to hráči dobře vědí dokazuje když prší a je bláto v důlku tak je mnohonásobně větší procento toho, že vítěz prohrávajícího nechá vyndat ty kuličky . Spíš by mne zajímalo, což se taky docela často děje, že vítěz sebere prohrávajícímu kuličky z plochy před spočítáním (nebo zatímco je prohrávající počítá). Kdyby tam vítěz všechny ještě neměl tak co pak, jaké pravidlo tohle řeší?

Tohle není jen o lenosti, ale také o rychlosti. Musíš dojít k důlku, vyndat kuličky, spočítat je a pak se vydat do okolí sebrat ty svoje. V 99% je situace naprosto jasná, takže když je vyndá vítěz, je to i rychlejší a v tom 1% když máš pochybnosti to prostě uděláš.
To, že vítěz sebere kuličku soupeři je fakt problém který se děje (byť to soupeř myslí dobře) a asi by se to dalo ošetřit větou: "sebere-li vítěz ještě před kontrolou kuliček v důlku jakoukoliv soupeřovu kuličku z hrací plochy, automaticky tuto hru prohrál."
Vadí mi na tom slovo "automaticky", ale momentálně mne jiné nenapadá.

Také přemýšlím nad správnou kombinací a formulací. Jak psal Pavel, tak to má svojí logiku, ale i Zbyňkova připomínka má svojí pravdu. Ale kombinovat se to moc nedá. Proto bych se možná vrátil o rok zpět. Vadilo vám jako vítězům vybírat kuličky z důlku? Myslím že ne. A to že se hráčům nechce máčet v blátě je logické. Ale jak to tedy nenásilně vyřešit. Aby se pokud možno vyřešilo co psal Pavel, ale přitom aby hráči na zabláceném povrchu a důlku plném vody na sebe jen nečuměli. Myslím, že to je a bude o každém hráči zvlášť. Některý hráč vždy s chutí vyndavá kuličky i když je to třeba zrovna v tom blátě a některý jiný se zase k tomu vůbec nemá. Ale spíše bych řekl, že je stále větší procento těch, kteří ty kuličky klidně vyndají.

A co kdyby vítěz prostě určil, kdo bude kuličky vyndavat? Stejně jako vítěz rozhozu může určit kdo bude začínat. Vítěz by je prostě vyndal (ve většině případů) a kdyby se mu do toho nechtělo, tak by je vyndal poražený. Ale myslím si, že už se zaplétáme do malicherností.

Z hlediska toho, čeho jsme tímto článkem chtěli dosáhnout, myslím, že jak současná verze, tak Pavlem navrhovaná, plní svůj účel. Pavlova je navíc "user-friendly" - příjemnější pro ty, kteří nejsou schopni/ochotni toto jednoduché pravidlo respektovat.

Pokud jde o konkrétní způsob, jak to vyřešit, tak varianta, že "poražený" rozhodne, kdo vyndá kuličky, mi nezní špatně (předpokládám, žes Pavle myslel poraženého a ne vítěze?). Tohle mi přijde, že trochu přesněji definuje to, co Pavel navrhuje v 1. příspěvku. Podstatné je to, aby, pokud si budu jako hráč chtít přepočítat kuličky v důlku, abych tu možnost měl. Tzn. aby musela nejdřív proběhnout nějaká dohoda, kdo to teda vyndá, aby se nestalo, že "vítěz" to vybere dřív, než ten druhý bude mít možnost kontroly.


Tohle konkrétně Pravidla neřeší, takže by bylo třeba použít čl. 4.2 Pravidel a v souladu s čl. 4.1 by bylo zřejmě nejrozumnějším řešením postupovat podle principů v čl. 3.4.1. I když nejlepší by bylo urazit pazouru, ale to se asi nesmí

Varianta sebere-li vítěz ještě před kontrolou kuliček v důlku jakoukoliv soupeřovu kuličku z hrací plochy, automaticky tuto hru prohrál - to mi zní jako "blbá chyba", díky čemuž by mohlo docházet k tomu, že spoustu her "vyhraje" ten, který vlastně prohrál a ačkoliv by to vyřešilo původní problém, nově vzniklý problém mi přijde horší.

Přemýšlím o ideálním řešení už pár dnů a v podstatě mi vychází tato fakta:

1. Současné i Pavlovo navrhované řešení plní původní účel tohoto Pravidla ("poražený" má možnost kontroly pro případ chyby či podvádění soupeře). Pavlovo řešení, jak jsem psal, se jeví víc "user-friendly"

2. Pokud "vítěz" sebere kuličky "poraženého", který se pak ukáže (doposud) neporaženým, částečně vznikne problém, kterému jsme novým Pravidlem chtěli předejít. Může dojít k tomu, že "poražený" bude muset své kuličky házet znovu a v malém % případů na tom může být bit. Naštěstí by nemělo dojít k situaci, kdy se nebude vědět, kolik kuliček měl venku, protože pokud poražený spočítá kuličky v důlku, zjistí se chybějící kulička "vítěze" dříve než dojde k pomíchání kuliček "poraženého" (těch, co byly venku s těmi, co byly v důlku).

3. Potenciální nepříjemnost popsaná v bodě 2 lze řešit 3 způsoby:
a) Bez jakékoliv další specifikace v Pravidlech a postupovat tak, jak jsem psal v odpovědi na Zbyňkovu otázku.
b) "Drsným Pravidlem", jak ho nastínil Pavel (seberu-li soupeřovu kuličku dřív, než on přepočítá kuličky v důlku, prohrál jsem).
c) "Polodrsným Pravidlem" - seberu-li soupeřovu kuličku dřív, než on přepočítá kuličky v důlku A ZÁROVEŇ se ukáže, že já mám ještě nějakou mimo důlek, prohrál jsem

...napadá vás ještě nějaké jiné možné řešení, ať jejich vhodnost můžeme porovnat?

Využil bych toho, že máme před sebou ještě pár turnajů do konce sezóny - zvládli byste domluvit s pořadateli turnajů, kterých se zúčastníte, že byste zorganizovali mimo turnaj, až budou volné důlky, pár testovacích her, kde by se otestovaly v praxi všechny možnosti zmíněné v tomto vlákně? Třeba jako doplňkový mini-turnaj o klobásu, kde bude povoleno švindlovat (bylo by záhodno, aby se řekněme v 30 - 50 % her někde "zapomněla" kulička "vítěze").

Napadlo mne ještě "Polopolodrsné" , nebo "čtvrťodosné"? pravidlo
Pokud seberu jako domělý vítěz soupeři kuličky z plochy a ukáže se , že ještě nemám všechny kuličky v důlku, jedna soupeřova kulička ze sebraných se umístí do důlku, ostatní soupeř hodí od čáry hodu a pokračuje se dál.

Čtvrťodrsné Pravidlo se mi takhle od stolu poměrně dost líbí - poprosil bych také otestovat

Myslím, že tato situace moc často nebude nastávat a dělat na testování kvůli tomu turnaj se mi nezdá moc efektivní. Protože je to situace neošetřena pravidly, použil bych to pravidlo 4.2. s tím, že by se pořadatelům doporučilo ho řešit tímto čvrťodrsným pravidlem (třeba hned 4.10. na Petříně a i dalších). V podstatě testování na turnajích, které není proti pravidlům. Ale museli by se hráči předem na to upozornit.

Já jsem to drsné pravidlo myslel spíš jako výše uvedené polodrsné, proto mi na něm vadilo slovo automaticky. Domnělý vítěz by prohrál pouze v případě, že ještě nevyhrál
Jinak polodrsné a čtvrťodrsné pravidlo je téměř to samé, protože se převážně jedná pravě o 1 kuličku. Ale líběj se mi. Polodrsné je podle mne trochu přísnější (ve velmi vzácných případech, kdy by se jednalo o více kuliček), ale jednodušší a neprotahovalo by hru.

Dobrá, zní mi to použitelně. Každopádně za nějaké to lehké otestování (opravdu tím nemám na mysli nic velkého, lze třeba "zneužít" lidi, co vypadnou z turnaje a budou mít chuť si ještě zahrát), bych se přimlouval, abychom přišli na případné vedlejší psychologické aspekty výše navrhovaných možností. Mám na mysli to, že jako při současné povinnosti poraženého vybírat kuličky z důlku po hře si to lidi mají tendenci "ulehčovat", tak jestli při nově navrhovaném modelu by nedocházelo k nějakému zlozvyku, kdy by hráči automaticky předpokládali, že "poražený" nebude chtít využít práva kontroly a "vítězové" hry by třeba začali vybírat kuličky po hře z důlku bez dotázání se.

Chtěl jsem to otestovat na Masteru na Petříně, oslovil jsem několik hráčů, kteří byli ochotni to se mnou testnout, ale bohužel (pro mne bohudík) jsem se probojoval až na bednu, takže jsem se k tomu nedostal. Pak už byla skoro tma.

Já byh to tedy shrnul a k dnešnímu dni podal pár návrhů:

Návrh č.1:
3.3.2 Po ukončení hry je poražený hráč zodpovědný za kontrolu počtu kuliček soupeře v důlku a tuto kontrolu mu soupeř vždy musí umožnit bezprostředně po ukončení hry. Pokud zjistí, že jeho soupeř nemá všechny své kuličky v důlku, pokračuje se ve hře. Sebráním jakékoliv své kuličky z hrací plochy potvrzuje vítězství soupeře, které platí i v případě, že se následně zjistí, že neměl v důlku všechny své kuličky.
(to je ten samý, jako v úvodním příspěvku)

Návrh č.2:
3.3.2 Po ukončení hry je poražený hráč zodpovědný za kontrolu počtu kuliček soupeře v důlku a tuto kontrolu mu soupeř vždy musí umožnit bezprostředně po ukončení hry. Pokud zjistí, že jeho soupeř nemá všechny své kuličky v důlku, pokračuje se ve hře. Sebráním jakékoliv své kuličky z hrací plochy potvrzuje vítězství soupeře, které platí i v případě, že se následně zjistí, že neměl v důlku všechny své kuličky.
Pokud domnělý vítěz sebere soupeři jakoukoliv kuličku z hrací plochy a následně se zjistí, že nemá všechny své kuličky v důlku, prohrál tuto hru.

Návrh č.3:
Po ukončení hry je poražený hráč zodpovědný za kontrolu počtu kuliček soupeře v důlku a tuto kontrolu mu soupeř vždy musí umožnit bezprostředně po ukončení hry. Pokud zjistí, že jeho soupeř nemá všechny své kuličky v důlku, pokračuje se ve hře. Sebráním jakékoliv své kuličky z hrací plochy potvrzuje vítězství soupeře, které platí i v případě, že se následně zjistí, že neměl v důlku všechny své kuličky.
Pokud domnělý vítěz sebere soupeři jakoukoliv kuličku z hrací plochy a následně se zjistí, že nemá všechny své kuličky v důlku, domněle poražený umístí jednu ze sebraných kuliček do důlku, ostatní nahází z čáry hodu a pokračuje se ve hře.

Zítra nám začíná hlasování o této záležitosti, já bohužel teď vůbec nestíhám - vyřídil jsem nedávno pár administrativních věcí, s čímž souvisí spousta navazujících, které potřebuju stihnout do svého odjezdu do ČR, což mi teď zabírá veškerý čas. Následně mě čeká pár dnů cesta autem do ČR a na první dny budu mít plný program, takže do cca 15. - 20. prosince se k tomu na 99 % vůbec nedostanu.

Nechám tedy na vaší úvaze, jestli tuto věc chcete dotáhnout do konce ve čtyřech nebo jestli chcete prodloužit termín pro projednání.

Myslím, že to není až tak důležité a mohli bychom to klidně projednat v lednu osobně. Souhlasíte?