Kuličky - diskuze
http://forum.kulicky.com/

[17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
http://forum.kulicky.com/viewtopic.php?f=11&t=714		 Stránka 1 z 2
Autor:  petr.sejba [ 10 úno 2014 23:04 ]
Předmět příspěvku:  [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Na základě naší předchozí diskuze a nyní i výsledků průzkumu tu mám návrh ohledně upřesnění dovolených úprav terénu. Nejprve zde napíšu jen základní myšlenky a pokud někdo máte jiný návrh, poprosím, abyste jej sem přidali a ostatní, aby se k tomu vyjádřili. U návrhů, které by neměli šanci na schválení bychom se tak nemuseli zbytečně zabývat konkrétními formulacemi.

Takže základní navrhované body:

1. Zásadní úpravy terénu - nutno definovat; myslí se tím např. pískování, kropení vodou, úpravy s použitím nástrojů (koště, válcování apod.) - možné pouze s povolením pořadatele.
2. Bez povolení pořadatele by mohli hráči kdykoliv během turnaje upravovat terén pouze bez jakýchkoliv nástrojů (ruka, bota) a jen s použitím materiálů vyskytujících se na hřišti.
3. Při náhozu možno odstranit jen to, co se tam dostalo v jeho průběhu (nafoukané listí apod.).

Bod 1 má v průzkumu docela jednoznačnou podporu, body 2 a 3 stále velmi výraznou. Osobně s bodem 1 a 2 nemám žádný problém, u bodu 3 bych sice preferoval časový limit z důvodu problematického řešení situací, kdy se soupeři neshodnou, co se do hřiště nově dostalo a co už tam bylo, nicméně tato možnost stejně jako úplný zákaz úprav v průzkumu výrazně propadly. Zde bude třeba vymyslet řešení pro případ sporu. Jediné, co mě napadá, je "presumpce neviny" hráče upravujícího povrch s tím, že pouze pokud prokazatelně a opakovaně poruší pravidlo, může to být posuzováno jako nesportovní chování (a použity s tím související sankce).
Autor:  Spanker [ 11 úno 2014 10:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Pokud by kuličky jednou měly být opravdovým sportem, tak stejně budou muset na vrcholných soutěžích být rozhodčí u každého důlku. Takže rozhodčí by řešil všechny sporné situace včetně toho co tam spadlo nebo už bylo.... Jinak když si představím jak to teď probíhá, tak hráči si už většinou vždycky ten terén docela dobře upraví, takže pokud během náhozu si půjde odstranit nějaký klacek tak bych to považoval automaticky za to že se tam dostal v průběhu, pokud bude vyrejpávat ze země kámen tak ten se tam asi v průběhu nedostal :). Ale když koukám na body, které by se měly schválit, tak překážející kámen v zemi podle těchto bodů taky těžko odstraním i před hrou.
Autor:  Pavel Zoufalý [ 11 úno 2014 20:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Já si nedovedu představit, že bychom dokázali definovat všechny možné varianty úpravy povrchu. V tomto bodě bych to opravdu zevšeobecnil.
Autor:  petr.sejba [ 11 úno 2014 21:30 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Spanker píše:
Pokud by kuličky jednou měly být opravdovým sportem

Teď jsou neopravdovým sportem? :)

Citace:
Tak stejně budou muset na vrcholných soutěžích být rozhodčí u každého důlku. Takže rozhodčí by řešil všechny sporné situace včetně toho co tam spadlo nebo už bylo....

To samozřejmě může být, ale bez ohledu na velikosti sportu vrcholné soutěže tvoří jen malé % všech soutěží. A ty pravidla potřebujeme mít funkční i pro nejmenší turnaje, které třeba organizuje 1 hrající pořadatel.

Naštěstí žijeme v době, kdy u sebe téměř každý má mobil s možností nahrávat videa, takže pokud by bylo u někoho podezření, že dlouhodobě zkouší podvádět, vždy se dá před hrou jeden mobil někam položit, aby vše nahrál.
Autor:  Martin Adamec [ 12 úno 2014 21:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Vymyslet dokonalé definice co se může odstranit a co ne, tak to ještě zabere nějaký čas, ale v tuto chvíli bych viděl tyto návrhy za kvalitní a schválení schopné. A co se týče nafoukaného listí, tak se dá předpokládat, že před započetím hry si to hráči kvalitně vyčistí a tudíž bude jasné, že další listí na hrací ploše, bylo nejspíš nově naváto. Tak tady bych snad velké neshody neočekával.
Autor:  petr.sejba [ 12 úno 2014 21:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
U toho listí za suchého počasí bych věřil, že to v 99 % bude fungovat, jak píše Martin. Někdy je ale spousta listů přilepená k zemi - znáte to, když zametáte zejména na podzim - prostě do neodmetete. Pro tyto případy bych viděl za bezpečné vycházet z té "presumpce neviny".
Autor:  Martin Adamec [ 12 úno 2014 22:20 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
admin píše:
U toho listí za suchého počasí bych věřil, že to v 99 % bude fungovat, jak píše Martin. Někdy je ale spousta listů přilepená k zemi - znáte to, když zametáte zejména na podzim - prostě to neodmetete. Pro tyto případy bych viděl za bezpečné vycházet z té "presumpce neviny".

Ano, na podzim odmést listí které je navlhlé a přilepené je skoro nemožné. Zde by mohl vznikat problém, ale i tak věřím, že snad jsme rozumní a něco si vzájemně odpustíme a nebudeme se snad hádat kvůli každé blbosti. Takže i zde bych se toho moc nebál. :wink:
Autor:  petr.sejba [ 16 úno 2014 19:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Díky za vaše postřehy, jak byste se tedy stavěli k takovémuto návrhu?

Do Pravidel přidat článek 3.4.5 následujícího znění:

Hráč může upravovat terén pouze bez jakýchkoliv pomůcek (rukou nebo nohou), a to jen takovým způsobem, aby odstranil překážky či nerovnosti. Jakékoliv jiné úpravy lze provádět pouze s povolením pořadatele.

(touto formulací se vyhneme nutnosti definovat "zásadní úpravy", které by byly možné jen na povolení pořadatele)

a zároveň do následující části Pravidel:
3.1.4 Soutěžící, který hází své kuličky směrem k důlku:
• Musí mít obě chodidla za čárou hodu vzdálenou 7,5 metru od středu důlku.
• Hází přesný počet kuliček, který je určen pro danou hru, přičemž se snaží zasáhnout důlek.
• Pokud hráči kulička upadne za čáru hodu, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí
znovu.

přidat jako předposlední bod tuto formulaci:
• Nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova náhozu v dané hře.

Tyto 2 formulace by měly zahrnovat myšlenky uvedené výše + upřesnit onu samozřejmost, že při úpravě terénu si nemohu dělat strouhy, koryta apod. U omezení úprav v průběhu náhozu si myslím, že pokud prvními házejícímu se do hřiště dostanou nějaké překážky a nevyužije možnosti si je odstranit, měl by druhý tuto možnost mít (v opačném případě by se toho dalo zneužít - pokud by první měl naházeno již více kuliček a následně by se vyskytla těžko překonatelná překážka na hřišti, mohl by ji tam takticky ponechat, pár kuliček by kvůli tomu hodil hůře, ale jeho soupeř by kvůli překážce měl hozené hůře všechny své kuličky) - proto jsem navrhl takovouto formulaci, souhlasíte?

a zároveň do následující části Pravidel:
3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném házení směrem k důlku.

přidat na konec věty slovo "nához":
3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném házení směrem k důlku (nához).

Tento detail navrhuji, protože výraz "nához" používám v předchozí formulaci (kde spojení "házení kuliček" či podobné mi přijde takové kostrbaté; navíc tento termín se běžně používá na turnajích).
Autor:  Spanker [ 16 úno 2014 20:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Já už jsem několikrát přemýšlel nad tím, kde je "za čárou" a kde "před čárou" :). Podle logiky bych řekl, že z formulace "Musí mít obě chodidla za čárou hodu vzdálenou 7,5 metru od středu důlku." je "za čárou" směrem od důlku ven, takže pak pravidlo "Pokud hráči kulička upadne za čáru hodu, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu." může použít jenom když upadne směrem za čáru od důlku. Pokud upadne směrem k důlku tak by mohl někdo namítnout, že upadla "před čáru" :) . Myslím, že lepší by bylo "za čáru" vyhodit a nechat tam třeba "Pokud hráči kulička při rozhozu upadne, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu."
Autor:  petr.sejba [ 16 úno 2014 20:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Já bych řekl, že před/za je z hlediska pozorovatele. Takže z hlediska důlku, na který házíš, stojíš za čárou hodu, ze svého pohledu můžeš ovšem taky upustit kuličku za čáru hodu, přestože je to v daném případě na opačné straně.

Nicméně i tak ta výsledná formulace mi přijde lepší než současná - za hod se to nepovažuje, ať to upadne kamkoliv. Dám si to do poznámek k dalším návrhům (podobných je ještě ve frontě úkolů dost, tak to můžeme brát postupně), abych tady netříštil diskuzi na několik dalších návrhů.
Autor:  Martin Adamec [ 16 úno 2014 21:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Co se týče návrhů, tak jsou celkem srozumitelné. A Zbyňkovo připomínka je také na místě. Pro šťourálky by to mohl být bod k protestům, ale pokud se nepletu, tak dodnes si nikdo nestěžoval. Ale každopádně Zbyňku díky za připomínku.
Autor:  Spanker [ 16 úno 2014 23:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Je třeba trochu myslet na to, že jinak vidí situaci zkušený hráč a jinak začátečník (myslím obecně kdekoliv v pravidlech). Třeba v tomto případě zkušení hráči se nad tím nepozastaví když jim upadne kulička a automaticky ji zvednou a hodí. Ale pokud se mnou hraje začátečník a upadne mu kulička tak jsem poznal, že neví co má dělat, většinou se mne každý zeptá a popravdě jsem pokaždé aspoň trochu zapochyboval, jestli je za čárou, nebo před čárou ale s pořadatelem jsem to neřešil, dokonce někdy když ji tam hráč nechal ležet tak jsem ho přinutil házet znova :), ale opravdu jistý jsem si nebyl jestli to pravidla tak myslí.
Autor:  Pavel Zoufalý [ 17 úno 2014 20:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Co se návrhů týče, tak s nimi souhlasím, jen se mi zdá trochu krkolomné přidávat tam to slovo nához. Co článek 3.1.3. překopat takto:
3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při náhozu k důlku. ?
Zároven by se mohla upravit první věta čl. 3.1.4 takto: Soutěžící, při náhozu kuliček k důlku:.....

Ten Zbyňkův postřeh je opravdu na místě.
Autor:  petr.sejba [ 17 úno 2014 22:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Pavel Zoufalý píše:
Co se návrhů týče, tak s nimi souhlasím, jen se mi zdá trochu krkolomné přidávat tam to slovo nához. Co článek 3.1.3. překopat takto:
3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při náhozu k důlku. ?
Zároven by se mohla upravit první věta čl. 3.1.4 takto: Soutěžící, při náhozu kuliček k důlku:.....

Ten Zbyňkův postřeh je opravdu na místě.


Já bych tedy svůj návrh změním tak, že použiji jen jeho první 2 části takto:

Do Pravidel přidat článek 3.4.5 následujícího znění:

Hráč může upravovat terén pouze bez jakýchkoliv pomůcek (rukou nebo nohou), a to jen takovým způsobem, aby odstranil překážky či nerovnosti. Jakékoliv jiné úpravy lze provádět pouze s povolením pořadatele.

a zároveň do následující části Pravidel:
3.1.4 Soutěžící, který hází své kuličky směrem k důlku:
• Musí mít obě chodidla za čárou hodu vzdálenou 7,5 metru od středu důlku.
• Hází přesný počet kuliček, který je určen pro danou hru, přičemž se snaží zasáhnout důlek.
• Pokud hráči kulička upadne za čáru hodu, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí
znovu.

přidat jako předposlední bod tuto formulaci:
• Nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova náhozu v dané hře.

Definici náhozu pak můžeme probrat zvlášť, mám v zásobě ještě slušnou zásobu návrhů od Petra v tomto směru, můžeme s tím vzít i ten Zbyňkův postřeh - všechno to jsou nápady, které nemění nic na Pravidlech samotných, ale činí je přehlednějšími pro ty, kteří by je viděli poprvé.

To, jak to Pavle navrhuješ, má háček v tom, že čl. 3. 1. 4 by se tímto přestal vztahovat i k rozhozu (předpokládám, že chceme, aby i při rozhozu se stálo za čárou hodu vzdálenou 7,5 m od důlku atd. :) ). Já bych pro přehlednost po schválení všeho udělal soubor s aktuálním zněním, kde už budou všechny změny a na něm bychom mohli "slovíčkařit"
Autor:  petr.sejba [ 18 úno 2014 02:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: [17.2./22.2.2014] Upřesnění úprav terénu v Pravidlech
Hlasuji pro tento návrh jak je uveden v příspěvku viewtopic.php?p=4213#p4213
Stránka 1 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/