V předchozích hlasováních jsme změnili strukturu Pravidel a Soutěžního řádu + několik faktických změn v těchto dokumentech. Všechny jsem je zanesl na stránky a nyní bych s vámi probral poslední - pokud souhlasíte - návrhy před prvními bodovanými turnaji letošní sezóny. Poté bych doporučoval v práci pokračovat tak, že nově schválené návrhy budou platné od 1. 1. 2015 (s výjimkou případných akutních záležitostí, samozřejmě - takto pak budeme moci veškeré změny přehledně prezentovat najednou a v hlavách hráčů nebude vznikat zbytečný chaos způsobený častými změnami).

V této souvislosti bych vás také rád požádal, zdali by se našel dobrovolník a provedl kontrolu - např. aby se někde nestalo, že při předělávání textu do HTML formátu jsem někde něco omylem umazal, vložil jinam, opomenul přečíslovat články apod. Všechny podklady naleznete v této sekci fóra - úmyslně jsem ještě témata schválená v průběhu letošní mezisezónní přestávky nepřesouval mezi vyřešené návrhy.

Mé poslední návrhy se týkají buď různého "slovíčkaření" - cílem tedy není žádná faktická změna, ale to, aby to, co již platí, bylo formulováno jednoznačně a srozumitelně nebo odstranění předpisů, které již nejsou třeba.

Pokud máte jakékoliv další návrhy z kategorie "slovíčkaření" apod., neváhejte je sem přidat.

Zde jsou tedy návrhy:


1. Vyškrtnutí nepotřebné části ze Zásad pro pořádání republikových turnajů

Vzhledem k tomu, že jsme schválili povinnost pořadatelů umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích, pokud o to kterýkoliv z nich požádá - což se vztahuje jak na Openy, tak na Masters, tak již není třeba mít zároveň v Zásadách pro pořádání republikových turnajů obdobnou povinnost. Proto navrhuji ze Zásad pro pořádání republikových turnajů vyškrtnout následující část:

Dohrávky

V případě použití některého ze systémů, kdy by více hráčů obsadilo společnou pozici, následují dohrávky o konkrétní pozice. Dohrávky se hrají buď systémem uvedeným na http://www.kulicky.com/dohravky.php nebo systémem každý s každým.


2. Zrušení započítávání průměrů - krok 2

Ve vláknu viewtopic.php?f=5&t=703 jsme zrušili započítávání průměrů v případě chyby pořadatele. Teď jsem si všiml, že průměry se započítávají i v případě zrušení turnaje. Proto navrhuji následující úpravy Soutěžního řádu:

Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Masters podle čl. 8.3, je pořádající klub povinen o této skutečnosti neprodleně informovat výkonný výbor, který po konzultaci s pořadateli stanoví náhradní termín soutěže. Výkonný výbor může v odůvodněných případech namísto stanovení náhradního termínu rozhodnout o započítání průměru zúčastněným hráčům ze všech turnajů tohoto typu v dané sezóně s tím rozdílem, že hráči získávají minimálně tolik bodů, kolik činí koeficient turnaje.
zaměnit takto:
Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Masters podle čl. 8.3, je pořádající klub povinen o této skutečnosti neprodleně informovat výkonný výbor, který po konzultaci s pořadateli stanoví náhradní termín soutěže. Výkonný výbor může v odůvodněných případech namísto stanovení náhradního termínu rozhodnout o zrušení turnaje.

Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Open podle čl. 8.3, zasílá pořadatel vedení svazu namísto výsledkové listiny seznam účastníků. Těm náleží průměrný bodový zisk ze všech turnajů tohoto typu v dané sezóně, kterých se zúčastnili, minimálně však 1 bod.
zaměnit takto:
Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Open podle čl. 8.3, pořadatel o tom neprodleně informuje výkonný výbor.


3. Kulička upadnuvší za čáru hodu

Tento návrh změny se týká Zbyňkova postřehu na viewtopic.php?f=5&t=714#p4205 - navrhuji následující změnu v Pravidlech:

Pokud hráči kulička upadne za čáru hodu, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu.
zaměnit takto:
Pokud hráči kulička upadne, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu.


4. Malé upřesnění k nově schválenému pravidlu o omezení úprav terénu při rozhozu

Soutěžící, který hází své kuličky směrem k důlku:
změnit takto:
Soutěžící ve fázi rozhozu a náhozu:

nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova náhozu v dané hře.
doplnit takto:
nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova rozhozu nebo náhozu v dané hře.

Důvod první změny:
Abychom se nestali svědky pokusu o obcházení tohoto pravidla díky slovíčkaření - někdo by mohl po náhozu 1. hráče jít kompletně upravovat hřiště s tím, že Pravidla říkají, že jej nesmí upravovat jen když hází kuličky k důlku. Takto myslím, že jasně dáváme hráčům odpověď na otázku, kdy mohou dělat úpravy a kdy ne, tj.:
1. Začne fáze rozhozu tím, že 1. hráč hodí 1. kuličku a od té chvíle lze odstraňovat jen překážky nově vzniklé (po odhození kuličky 1. hráče jsme stále ve fázi rozhozu, proto omezení úprav platí až do chvíle, kdy druhý ukončí rozhoz).
2. Skončí fáze rozhozu, pokud se hráčům něco nelíbí, nechť si ti ještě upraví.
3. Začne fáze náhozu tím, že 1. hráč hodí 1. kuličku a od té chvíle lze odstraňovat jen překážky nově vzniklé (po odhození kuličky 1. hráče jsme stále ve fázi náhozu, proto omezení úprav platí až do chvíle, kdy druhý ukončí nához).

Důvod druhé změny:
Striktní výklad původní formulace by znamenal, že když v průběhu rozhozu se do hřiště dostane nějaká překážka, tak ji nelze odstranit.


5. Pojem "nához"

Nově používáme pojem "nához", navrhuji jej definovat tímto způsobem:

3.1 Rozhoz a házení kuliček
změnit takto:
3.1 Rozhoz a nához

3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném házení směrem k důlku.
změnit takto:
3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném náhozu. Náhozem se rozumí házení přesného počtu kuliček, který je určen pro danou hru, směrem k prostoru důlku.

Vyškrtnout následující větu z přehledu bodů, které hráč dělá při rozhozu a náhozu (přesunul jsem ji výše, protože při rozhozu se hází 1 kulička a ne tolik, kolik je určeno pro danou hru; zároveň jsem ji malinko upravil v tom smyslu, že se hází směrem k důlku, namísto toho, že se hráč snaží zasáhnout důlek - je to detail, ale pokud má soupeř 3 kuličky 1 cm před důlkem a já takticky házím kousek vedle, tak bych při striktním výkladu Pravidel je porušoval):

Hází přesný počet kuliček, který je určen pro danou hru, přičemž se snaží zasáhnout důlek.


6. Přesnější definice počtu kuliček

1.2 Klasická hra - každý hráč má 10 kuliček.
1.3 Zkrácená hra - každý hráč má méně než 10 kuliček.
1.4 Prodloužená hra - každý hráč má více než 10 kuliček.
zaměnit takto:
1.2 Klasická hra - každý hráč použije pro hru 10 kuliček.
1.3 Zkrácená hra - každý hráč použije pro hru méně než 10 kuliček.
1.4 Prodloužená hra - každý hráč použije pro hru více než 10 kuliček.

(mohu mít 10 kuliček, ale použít jich jen 5 a pravidlo jsem splnil)


7. Hráč/soutěžící & zápas/utkání

Nejen při automatických překladech pravidel by se mohlo hodit jednotné a strojově lépe přeložitelné pojmenování (hráč/soutěžící, zápas/utkání) - když jsem v roce 1999 dával dohromady základ Pravidel, byl jsem ještě dost ovlivněn školou, kde nás v rámci slohových prací učili nepoužívat zbytečně stejná slova Nicméně naše Pravidla nemají za cíl konkurovat Dostojevskému...

Proto navrhuji následují změnu:
V Pravidlech a Soutěžním řádu zaměnit veškeré výskyty slova "soutěžící" za slovo "hráč" a veškeré výskyty slova "zápas" za "utkání" v příslušném pádu a čísle, a to včetně v tomto vlákně schválených změn, kde se ve schválené změně vyskytuje některé z těchto slov.


8. Definice rozhozu

Dle striktního výkladu současných Pravidel by jen 1 hráč házel 1 kuličku, a to odkudkoliv (ne nutně z čáry hodu). Proto navrhuji následující úpravu Pravidel:

Rozhozem se rozumí hod jednou kuličkou směrem k důlku.
zaměnit za
Rozhozem se rozumí hod obou hráčů jednou kuličkou dle čl. 3.1.4.


9. Pořadí házení při rozhozu

Pravidla řeší, co se stane, když se hráči nedohodnou na pořadí, v jakém provedou rozhoz. Když pominu, že za 15 let nepamatuju, že by se hráči neshodli na pořadí, v jakém budou rozhazovat, je tu další důvod, proč toto z Pravidel vyškrtnout - Pravidla jsou dokumentem, který by měl být použitelný v každém státě a v této části Pravidel se hovoří o národním žebříčku - a ten nemusí v každém státě fungovat. Pro takovéto předpisy je vhodný Soutěžní řád, který je specifický pro danou zemi. Nicméně můj názor je takový, že léta hraní ukázala, že se jedná o zbytečnost a kdyby náhodou s tím přecijen měl na nějakém turnaji někdo problém, vyškrtnutím z Pravidel by se z pořadí rozhozu stala záležitost Pravidly neošetřená, o které může rozhodnout pořadatel (což by nebyl žádný problém, mohl by použít libovolný los).

Navrhuji tedy vyškrtnout z Pravidel následující pasáž:

Pokud se hráči nedohodnou na pořadí, v kterém se budou rozhazovat, začíná hráč lépe postavený v národním žebříčku; nejsou-li v něm dosud hodnoceni nebo jsou-li oba na stejné pozici, provede pořadatel losování.


10. Měření vzdálenosti kuliček od důlku

V čl. 3.1.1 a 3.2.2 se vyskytují 2 naprosto totožné věty (viz. níže). 1x se to týká rozhozu, 1x začátku cvrnkací fáze - obě věty bych dal tedy do sekce "Ustanovení vztahující se ke všem fázím hry" a na původních místech vyškrtl.

Znění návrhu:

Následující text v článcích 3.1.1 a 3.2.2 Pravidel vyškrtnout:
Hráč má právo požadovat po pořadateli přeměření vzdálenosti kuliček. Ta se měří od nejbližšího kraje důlku k nejbližšímu konci kuličky.

a vytvořit následující článek:
3.4.6 Vzdálenost kuliček od důlku po rozhozu a náhozu se měří od nejbližšího kraje důlku k nejbližšímu bodu kuličky. Hráč má právo požadovat po pořadateli přeměření vzdálenosti kuliček.

Je tam ještě změna v jednom slově - místo nejbližší kraj kuličky je nejbližší bod, což je přesnější definice.


11. Vyškrtnutí další duplicity

Navrhuji vyškrtnout tuto větu v čl. 3.2.1 Pravidel:
Tato kulička však může trefit kuličku (kuličky) soupeře.

protože čl. 3.2.4 říká to samé:
Soutěžící hraje jen se svými kuličkami. Může jimi trefovat i soupeřovy kuličky a tím měnit jejich umístění, libovolně je cvrnkat např. mezi důlek a soupeřovu kuličku apod.


12. Litera/duch Pravidel

Navrhuji drobné doplnění do Pravidel ohledně litery/ducha Pravidel + řešení situací, které Pravidla neřeší:

Vytvořit čl. 4.1:
Hráči jsou povinni dodržovat nejen literu těchto Pravidel, ale i jejich ducha.

Následující část Pravidel:
Pokud v průběhu turnaje nastane situace neošetřená těmito Pravidly, o způsobu řešení rozhodne pořadatel dle svého nejlepšího svědomí.

zaměnit takto (a přečíslovat na čl. 4.2):
Pokud v průběhu turnaje nastane situace neošetřená těmito Pravidly, o způsobu řešení rozhodne pořadatel v duchu těchto Pravidel dle svého nejlepšího svědomí.

Např. litera Pravidel nezakazuje zahrabat důlek na vedlejším hřišti, zvětšit si menší důlek v průběhu hry na 11 cm (rukou při měkkém terénu bez použití výstuží to může někdy jít), vzít čáru hodu a přemístit ji 7,5 m na druhou stranu od důlku a spoustu dalších nesmyslů, které kreativní český národ při troše snahy dokáže vymyslet. Duch Pravidel by je v takovém případě zastavil.


13. Přihlášení hráči, kteří neodehrají žádný zápas

Navrhuji zaměnit následující větu v Soutěžním řádu:
Pokud se hráč přihlásí do turnaje, ale nesehraje žádný zápas, získává 0 bodů.

následovně:
Pokud se hráč přihlásí do turnaje, ale nesehraje žádný zápas, nebude uveden ve výsledkové listině.

Tato formulace jasně říká pořadateli, co má dělat v takovém případě (technicky nelze hráče napsat do výsledkovky, aby mu systém započítal 0 bodů do NŽ).

Jen tak mimochodem. My sice máme pravidla, ale vůbec žádné tresty za jejich porušení. Když jsem překládal pravidla na Ringer, tak si pamatuju že tam byla minimálně celá jedna stránka jenom trestů. V podstatě za každé porušení se platilo jednou kuličkou. Třeba je tam i trest za takové porušení, které by u nás bylo adekvátní za porušení pravidla "Soupeř hráče, který hází své kuličky směrem k důlku, musí stát minimálně 0,6 m za hráčem." - kdo to u nás dodržuje , nehledě na to, že spousta hráčů, kteří odhází jako první tak odchází za důlek.

"...a já takticky házím kousek vedle, tak bych při striktním výkladu Pravidel je porušoval". Když vezmeme , že bys je opravdu porušoval, tak co by se mělo stát? Jako že bys za trest házel znova? I když je to stejně zbytečný řešit jestli hází směrem na důlek, nebo kam, proč je nemůže házet kamkoliv se mu zachce, třeba jako kdysi někdo do Vltavy?

Jinka celkově k bodům tady žádnou připomínku nemám.

Ahoj Petře,
díky za připuštění k sekci .
Jako obvykle, výborná práce z Tvé strany. Zdobí Tě nejen systematická práce, ale i snaha trvale zlepšovat. Super, poklona!
Principielně se vším souhlasím, jen se snažím vylepšovat některá znění.

Moje připomínky anebo "předhozy" k dalšímu promýšlení:
ad 2.
...průměrný bodový zisk...ze všech turnajů, kterých se zůčastnili před zrušeným turnajem.

ad 5
definovat fáze hry ? ano, super! ať žije nához

ad 3
Pokud hráči upadne kulička při rozhozu či náhozu....

ad 8
Rozhoz určitě není jen jakýkoliv hod jednou kuličkou....takže navrhuji:
Rozhozem se rozumí hod jednou kuličkou nejprve jedním a v zápětí druhým hráčem směrem k důlku za účelem stanovení pořadí pro nához dle čl. 3.1.4

ad 10
...to je dobré pro dokonalé důlky, ale co ta praxe? K úvaze:
...nejbližším krajem důlku se rozumí místo, ze kterého by již kulička spadla do důlku samospádem.
Myslím, že to je jaksi v souladu s duchem hry a je to dokonce místo pořadatelem zjisitelné

ad 11
Soutěžící se smí ve všech fázích hry dotýkat (házet, cvrnkat, nadzvedávat) jen svých kuliček. Může jimi trefovat....

Ještě se mi vybavuje jedna věc, která by se měla ošetřit, a sice vyndavání kuliček z mělkých důlků během hry.
Skoro bych řekl, že by se to mělo zakázat.
Já to cítím tak, a líbilo by se mi to jako znak "profesionality", že během hry se hráč prostě nesmí dotknout soupeřových kuliček, a hráč, který prohrál dokonce vůbec. Kdo se prohřeší bude považován za burana.

Díky,
Petr H.

Celkově hezké připomínky . Jenom u týhle jedný si zapoměl, že se může hrát s různým počtem kuliček a ten počet není omezen. Takže teoreticky se ty kuličky do důlku nemusí vůbec vejít. Tak spíš by se vyndávání kuliček z důlku během hry naopak mělo v pravidlech povolit.

Díky Petře Š. za velmi pěkné zpracování. Ostatním díky za připomínky.
Bod č. 10 (měření vzdálenosti) mi vždy přišel problematický. Co je kraj důlku a od jakého místa mam tedy měřit, je častým problémem a dotazem na turnajích. Jak již bylo zmíněno, tak počítá se okraj důlku z místa, kde se to svažuje?
Dále tam Petr píše náhradu ...k nejbližšímu konci kuličky za ...k nejbližšímu bodu kuličky. Zde mi to ještě úplně nesedí. To, že koncem kuličky může být myšlena hrana kuličky na opačném konci než je začátek, tak pak by mohl být při slovíčkaření problém. Zde jsem pro vyjmutí slova "konec" a jeho nahrazení jiným slovem. Zda je slovo "bod" vhodně nahrazujícím slovem si však nejsem jist. Opět při bližším rozboru, mi není jasné co je bod u kuličky. Když už tam máme kraj důlku, tak proč tam nemít i kraj kuličky?

A k "Já to cítím tak, a líbilo by se mi to jako znak "profesionality", že během hry se hráč prostě nesmí dotknout soupeřových kuliček, a hráč, který prohrál dokonce vůbec. Kdo se prohřeší bude považován za burana." bych také něco napsal.
Nevidím důvod, proč by hráči neměli mít možnost při zápasu ty kuličky vyndat. Né vždy je podklad pro vyhloubení důlků ideální. To má za následek, že důlky nejsou moc hluboké (pokud jsou na tvrdém povrchu). Tudíž hrozí, že kulička cvrnknutá do důlku, důlek jen projede. Párkrát se mi to stalo a věřte, že jsem sám na sebe dost nadával, že jsem líný si ty kuličky vyndat.
A že se nesmím vůbec dotknout soupeřovo kuliček? A co v případě, že si jdu přepočítat kuličky do důlku. Dělám to já, Martin D. a i další hráči. Přepočítání kuliček je dle mého běžná a zásadní záležitost. Ale je pravda, že většinou néli pokaždé, o tomto činu informuji i druhého hráče, aby viděl, že nijak nemanipuluji s ostatními kuličkami. Někdy stačí kuličky jen trochu porovnat v důlku a někdy se musí i vyndat. Zatím jsem se nikdy neshledal, že by proti tomuto přepočítání měl někdo připomínky. Tudíž to hráči berou nejspíše jako běžnou věc.

Zatím cvrnku zdar.

Díky všem diskutujícím za vaše příspěvky! Na základě vašich podnětů zde předkládám druhou variantu návrhu, o které můžeme hlasovat. Nejdříve zde uvedu celý návrh a níže se pustím do diskuze k vašim postřehům.

Návrh pro hlasování - varianta 2

1. Vyškrtnutí nepotřebné části ze Zásad pro pořádání republikových turnajů

Vzhledem k tomu, že jsme schválili povinnost pořadatelů umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích, pokud o to kterýkoliv z nich požádá - což se vztahuje jak na Openy, tak na Masters, tak již není třeba mít zároveň v Zásadách pro pořádání republikových turnajů obdobnou povinnost. Proto navrhuji ze Zásad pro pořádání republikových turnajů vyškrtnout následující část:

Dohrávky

V případě použití některého ze systémů, kdy by více hráčů obsadilo společnou pozici, následují dohrávky o konkrétní pozice. Dohrávky se hrají buď systémem uvedeným na http://www.kulicky.com/dohravky.php nebo systémem každý s každým.


2. Zrušení započítávání průměrů - krok 2

Ve vláknu viewtopic.php?f=5&t=703 jsme zrušili započítávání průměrů v případě chyby pořadatele. Teď jsem si všiml, že průměry se započítávají i v případě zrušení turnaje. Proto navrhuji následující úpravy Soutěžního řádu:

Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Masters podle čl. 8.3, je pořádající klub povinen o této skutečnosti neprodleně informovat výkonný výbor, který po konzultaci s pořadateli stanoví náhradní termín soutěže. Výkonný výbor může v odůvodněných případech namísto stanovení náhradního termínu rozhodnout o započítání průměru zúčastněným hráčům ze všech turnajů tohoto typu v dané sezóně s tím rozdílem, že hráči získávají minimálně tolik bodů, kolik činí koeficient turnaje.
zaměnit takto:
Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Masters podle čl. 8.3, je pořádající klub povinen o této skutečnosti neprodleně informovat výkonný výbor, který po konzultaci s pořadateli stanoví náhradní termín soutěže. Výkonný výbor může v odůvodněných případech namísto stanovení náhradního termínu rozhodnout o zrušení turnaje.

Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Open podle čl. 8.3, zasílá pořadatel vedení svazu namísto výsledkové listiny seznam účastníků. Těm náleží průměrný bodový zisk ze všech turnajů tohoto typu v dané sezóně, kterých se zúčastnili, minimálně však 1 bod.
zaměnit takto:
Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Open podle čl. 8.3, pořadatel o tom neprodleně informuje výkonný výbor.


3. Kulička upadnuvší za čáru hodu

Tento návrh změny se týká Zbyňkova postřehu na viewtopic.php?f=5&t=714#p4205 - navrhuji následující změnu v Pravidlech:

Pokud hráči kulička upadne za čáru hodu, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu.
zaměnit takto:
Pokud hráči kulička upadne, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu.


4. Malé upřesnění k nově schválenému pravidlu o omezení úprav terénu při rozhozu

Soutěžící, který hází své kuličky směrem k důlku:
změnit takto:
Soutěžící ve fázi rozhozu a náhozu:

nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova náhozu v dané hře.
doplnit takto:
nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova rozhozu nebo náhozu v dané hře.

Důvod první změny:
Abychom se nestali svědky pokusu o obcházení tohoto pravidla díky slovíčkaření - někdo by mohl po náhozu 1. hráče jít kompletně upravovat hřiště s tím, že Pravidla říkají, že jej nesmí upravovat jen když hází kuličky k důlku. Takto myslím, že jasně dáváme hráčům odpověď na otázku, kdy mohou dělat úpravy a kdy ne, tj.:
1. Začne fáze rozhozu tím, že 1. hráč hodí 1. kuličku a od té chvíle lze odstraňovat jen překážky nově vzniklé (po odhození kuličky 1. hráče jsme stále ve fázi rozhozu, proto omezení úprav platí až do chvíle, kdy druhý ukončí rozhoz).
2. Skončí fáze rozhozu, pokud se hráčům něco nelíbí, nechť si ti ještě upraví.
3. Začne fáze náhozu tím, že 1. hráč hodí 1. kuličku a od té chvíle lze odstraňovat jen překážky nově vzniklé (po odhození kuličky 1. hráče jsme stále ve fázi náhozu, proto omezení úprav platí až do chvíle, kdy druhý ukončí nához).

Důvod druhé změny:
Striktní výklad původní formulace by znamenal, že když v průběhu rozhozu se do hřiště dostane nějaká překážka, tak ji nelze odstranit.


5. Pojem "nához"

Nově používáme pojem "nához", navrhuji jej definovat tímto způsobem:

3.1 Rozhoz a házení kuliček
změnit takto:
3.1 Rozhoz a nához

3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném házení směrem k důlku.
změnit takto:
3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném náhozu. Náhozem se rozumí házení přesného počtu svých kuliček, který je určen pro danou hru, směrem k prostoru důlku.

Vyškrtnout následující větu z přehledu bodů, které hráč dělá při rozhozu a náhozu (přesunul jsem ji výše, protože při rozhozu se hází 1 kulička a ne tolik, kolik je určeno pro danou hru; zároveň jsem ji malinko upravil v tom smyslu, že se hází směrem k důlku, namísto toho, že se hráč snaží zasáhnout důlek - je to detail, ale pokud má soupeř 3 kuličky 1 cm před důlkem a já takticky házím kousek vedle, tak bych při striktním výkladu Pravidel je porušoval):

Hází přesný počet kuliček, který je určen pro danou hru, přičemž se snaží zasáhnout důlek.


6. Přesnější definice počtu kuliček

1.2 Klasická hra - každý hráč má 10 kuliček.
1.3 Zkrácená hra - každý hráč má méně než 10 kuliček.
1.4 Prodloužená hra - každý hráč má více než 10 kuliček.
zaměnit takto:
1.2 Klasická hra - každý hráč použije pro hru 10 kuliček.
1.3 Zkrácená hra - každý hráč použije pro hru méně než 10 kuliček.
1.4 Prodloužená hra - každý hráč použije pro hru více než 10 kuliček.

(mohu mít 10 kuliček, ale použít jich jen 5 a pravidlo jsem splnil)


7. Hráč/soutěžící & zápas/utkání

Nejen při automatických překladech pravidel by se mohlo hodit jednotné a strojově lépe přeložitelné pojmenování (hráč/soutěžící, zápas/utkání) - když jsem v roce 1999 dával dohromady základ Pravidel, byl jsem ještě dost ovlivněn školou, kde nás v rámci slohových prací učili nepoužívat zbytečně stejná slova Nicméně naše Pravidla nemají za cíl konkurovat Dostojevskému...

Proto navrhuji následují změnu:
V Pravidlech a Soutěžním řádu zaměnit veškeré výskyty slova "soutěžící" za slovo "hráč" a veškeré výskyty slova "zápas" za "utkání" v příslušném pádu a čísle, a to včetně v tomto vlákně schválených změn, kde se ve schválené změně vyskytuje některé z těchto slov.


8. Definice rozhozu

Dle striktního výkladu současných Pravidel by jen 1 hráč házel 1 kuličku, a to odkudkoliv (ne nutně z čáry hodu). Proto navrhuji následující úpravu Pravidel:

Rozhozem se rozumí hod jednou kuličkou směrem k důlku.
zaměnit za
Rozhozem se rozumí hod jednou vlastní kuličkou nejprve jedním a v zápětí druhým hráčem směrem k důlku dle čl. 3.1.4.


9. Pořadí házení při rozhozu

Pravidla řeší, co se stane, když se hráči nedohodnou na pořadí, v jakém provedou rozhoz. Když pominu, že za 15 let nepamatuju, že by se hráči neshodli na pořadí, v jakém budou rozhazovat, je tu další důvod, proč toto z Pravidel vyškrtnout - Pravidla jsou dokumentem, který by měl být použitelný v každém státě a v této části Pravidel se hovoří o národním žebříčku - a ten nemusí v každém státě fungovat. Pro takovéto předpisy je vhodný Soutěžní řád, který je specifický pro danou zemi. Nicméně můj názor je takový, že léta hraní ukázala, že se jedná o zbytečnost a kdyby náhodou s tím přecijen měl na nějakém turnaji někdo problém, vyškrtnutím z Pravidel by se z pořadí rozhozu stala záležitost Pravidly neošetřená, o které může rozhodnout pořadatel (což by nebyl žádný problém, mohl by použít libovolný los).

Doplnění - na základě Martinovy připomínky navrhují místo vyškrtnutí následující pasáže její změnu tak, aby byla použitelná i ve státech, kde se nevede národní žebříček.

Navrhuji tedy změnit tuto část Pravidel:
Pokud se hráči nedohodnou na pořadí, v kterém se budou rozhazovat, začíná hráč lépe postavený v národním žebříčku; nejsou-li v něm dosud hodnoceni nebo jsou-li oba na stejné pozici, provede pořadatel losování.
takto:
Pokud se hráči nedohodnou na pořadí, ve kterém budou rozhazovat, určí se pořadí náhodným losem.


10. Měření vzdálenosti kuliček od důlku

V čl. 3.1.1 a 3.2.2 se vyskytují 2 naprosto totožné věty (viz. níže). 1x se to týká rozhozu, 1x začátku cvrnkací fáze - obě věty bych dal tedy do sekce "Ustanovení vztahující se ke všem fázím hry" a na původních místech vyškrtl.

Znění návrhu:

Následující text v článcích 3.1.1 a 3.2.2 Pravidel vyškrtnout:
Hráč má právo požadovat po pořadateli přeměření vzdálenosti kuliček. Ta se měří od nejbližšího kraje důlku k nejbližšímu konci kuličky.

a vytvořit následující článek:
3.4.6 Vzdálenost kuliček od důlku po rozhozu a náhozu se měří od nejbližšího kraje důlku k nejbližšímu bodu kuličky. Hráč má právo požadovat po pořadateli přeměření vzdálenosti kuliček.

Je tam ještě změna v jednom slově - místo nejbližší kraj kuličky je nejbližší bod, což je přesnější definice.


11. Vyškrtnutí další duplicity

Navrhuji vyškrtnout tuto větu v čl. 3.2.1 Pravidel:
Tato kulička však může trefit kuličku (kuličky) soupeře.

protože čl. 3.2.4 říká to samé:
Soutěžící hraje jen se svými kuličkami. Může jimi trefovat i soupeřovy kuličky a tím měnit jejich umístění, libovolně je cvrnkat např. mezi důlek a soupeřovu kuličku apod.


12. Litera/duch Pravidel

Navrhuji drobné doplnění do Pravidel ohledně litery/ducha Pravidel + řešení situací, které Pravidla neřeší:

Vytvořit čl. 4.1:
Hráči jsou povinni dodržovat nejen literu těchto Pravidel, ale i jejich ducha.

Následující část Pravidel:
Pokud v průběhu turnaje nastane situace neošetřená těmito Pravidly, o způsobu řešení rozhodne pořadatel dle svého nejlepšího svědomí.

zaměnit takto (a přečíslovat na čl. 4.2):
Pokud v průběhu turnaje nastane situace neošetřená těmito Pravidly, o způsobu řešení rozhodne pořadatel v duchu těchto Pravidel dle svého nejlepšího svědomí.

Např. litera Pravidel nezakazuje zahrabat důlek na vedlejším hřišti, zvětšit si menší důlek v průběhu hry na 11 cm (rukou při měkkém terénu bez použití výstuží to může někdy jít), vzít čáru hodu a přemístit ji 7,5 m na druhou stranu od důlku a spoustu dalších nesmyslů, které kreativní český národ při troše snahy dokáže vymyslet. Duch Pravidel by je v takovém případě zastavil.


13. Přihlášení hráči, kteří neodehrají žádný zápas

Navrhuji zaměnit následující větu v Soutěžním řádu:
Pokud se hráč přihlásí do turnaje, ale nesehraje žádný zápas, získává 0 bodů.

následovně:
Diskvalifikovaný hráč nebo hráč, který se přihlásí do turnaje, ale nesehraje žádný zápas, nebude uveden ve výsledkové listině.

Tato formulace jasně říká pořadateli, co má dělat v takovém případě (technicky nelze hráče napsat do výsledkovky, aby mu systém započítal 0 bodů do NŽ).


14. Přesunutí článku o nesportovním chování ze SŘ do Pravidel

Na základě Zbyňkovy připomínky (chápu, že původní myšlenka byla mnohem širší, v celé její míře si ji poznamenávám pro projednání do budoucna), přidávám tento návrh, protože postih za nesportovní chování by měl být zakotven v Pravidlech (opět jde o to, že Pravidla platí všude, zatímco soutěžní řád je specifický pro každý stát).

Navrhuji tedy zrušení následujícího článku Soutěžního řádu a provedení souvisejícího přečíslování následujícího článku:
Hráč, který se dopustil nesportovního chování v průběhu turnaje, může být dle závažnosti provinění potrestán kontumační prohrou v dané hře nebo zápase či diskvalifikován. V případě diskvalifikace nezíská žádné body do národního žebříčku.

a přesunutí následující věty do Pravidel:
Hráč, který se dopustil nesportovního chování v průběhu turnaje, může být dle závažnosti provinění potrestán kontumační prohrou v dané hře nebo zápase či diskvalifikován.

Fakt, že diskvalifikovaný hráč nezíská žádné body, jsem promítl do návrhu č. 13, abychom neměli zbytečně 2 články o tom, v jakém případě hráč nebude uveden ve výsledkové listině.


15. Umístění kuličky na čáru hodu

Na základě Martinova návrhu navrhuji následující část Pravidel:
Hráč může, kdykoliv je na řadě a uzná to za vhodné, přemístit kteroukoliv svou kuličku na čáru hodu, odkud pokračuje cvrnkáním.

přeformulovat takto:
Hráč může, kdykoliv je na řadě a uzná to za vhodné, přemístit kteroukoliv svou kuličku za úroveň čáry hodu, odkud pokračuje cvrnkáním. Tuto kuličku může umístit libovolně daleko na obě strany od vyznačené čáry hodu, pokud tím neomezí hráče na jiných hřištích.

Takhle mi to přijde logičtější a více v duchu Pravidel.

<!-- KONEC NÁVRHU -->





Zatím je pouze v SŘ možnost sankcí za nesportovní chování, na základě tohoto podnětu jsem navrhu přesunutí do Pravidel, kde si myslím, že to patří spíše. Jinak co se sankcí týče, u nás lze porušit Pravidla v principu dvojím způsobem:

1. Dojde k porušení kvůli nějaké "prkotině" (třeba na malém hřišti v Modřanech se snadno poruší pravidlo, že hráč musí stát 0,6 m za házejícím - ale našlo by se hodně jiných příkladů). U takových maličkostí ve 99% postačí hráče požádat o respektování Pravidel.

2. Dojde k nějakému vážnějšímu porušení - použijme ten předchozí příklad a předpokládejme, že hráč soupeře úmyslně a opakovaně rozptyluje porušením stejného pravidla. Pak je tu článek o nesportovním chování, který, když se člověk zamyslí nad nejrůznějšími herními situacemi, pro které by se daly vymýšlet různé sankce, je aplikovatelný na většinu z nich.


Podle striktního výkladu současných Pravidel v podstatě ano (ještě že naši rozhodčí nejsou tak stritní ). Tomu by však měl vyřešit návrh č. 12 o liteře/duchu Pravidel.


Díky, ale většina toho je právě z Tvých podnětů


Jak píše Martin, tuto část navrhuji vypustit. Nemusíme být až tací perfekcionisté, abychom zlepšovali i formulace, které se chystáme vymazat


Tohle by měl pořešit, malinko jiným způsobem, návrh č. 4. Za frází "Soutěžící ve fázi rozhozu a náhozu:" by bylo několik bodů, jedním z nich by byl právě tento týkající se upadnuvší kuličky. Bylo tam několik bodů, u kterých si myslím, že má význam zdůraznit, že platí při rozhozu i náhozu, proto jsem tento fakt uvedl už v "nadpisu" těchto bodů, aby bylo jasné, že všechny se vztahují k těmto 2 fázím hry.


Pravda, toto je přesnější formulace - zanesl jsem ji tedy do druhé varianty návrhu - jen bez té části hovořící o účelu, protože to by protiřečilo čl. 2.2, který stanovuje rozhoz i pro další účel - pokud oba hráči chtějí použít stejné kuličky, tak rozhazují o to, kdo si ty své ponechá a kdo použije jiné.


Tak pokud se hraje s nějakým větším počtem kuliček (popř. dvojice, trojice, čtveřice), může být vyndavání praktičtější řešení než dělat výrazně hlubší důlky (tam, kde tak hluboké údělat nejdou, třeba kvůli podkladu, to může být řešení jediné - takže podobného zákazu bych se docela obával).


Super Martine, díky, skvělá práce. Co se čárek týče, jestli si ještě pamatuješ, kde to bylo, dej vědět, tohle jsou věci poměrně jednoduché na schvalování, neboť na to existuje jeden jediný správný a ověřitelný názor.


Říkal jsem si, že jestli si toho kontrolující člověk všimne, tak je to důkaz, že to udělal 100% precizně Je to přesně jak píšes, v logické návaznosti. To číslování jsme před časem nakousli u jiného článku (kde bylo ok, protože vycházelo z nově schválené struktury, která ještě nebyla na stránkách), tento článek byl specifický v tom, že nejdřív byl podán ten návrh, poté schválena nová struktura (čímž "zmizel" prostor pro původně navrhované číslo článku, protože došlo k totálně jiné struktuře číslování), ale hlasování o tom návrhu bylo až v únoru. Takže je to v místech, kde to bylo plánováno, jen pod jiným - navazujícím - číslem.


Můžeš prosím rozvést tu myšlenku - čtu to poněkolikáté, ale nemohu přijít na to, jak to přesně myslíš.


Ta myšlenka spočívá v tom, že když vezmeme v potaz třeba klasickou hru s 10 kuličkama, já si vezmu opravdu 10 kuliček (tj. mám těch 10 kuliček), tak jsem pravidlo splnil, i když pro hru použiju třeba jen jednu. Ta nová formulace nařizuje ty kuličky použít pro hru, podle ní už si teda nemohu nechat nějaké v kapse a nehrát s nimi.

Tak, jak to píšeš, s tím v principu souhlasím, jen už nevidím rozdíl v logice toho pravidla oproti původnímu návrhu. Pokud ho tam cítíš, tak to prosím ještě rozveď.


S myšlenkou naprostý souhlas, v bodech 5 a 8 jsem doplnil do návrhu toto slovo - když se podíváme blíže na Pravidla, zjistíme, že se v nich hovoří o tom, že každý hraje jen se svými kuličkami, pouze v části vztahující se ke cvrnkání. Takže jsem to doplnil jedním slovem k rozhozu i k náhozu.


Pokud tedy toto pravidlo přecijen někdy našlo své uplatnění, ponechme jej tedy a vyškrtněme jen ten národní žebříček (aby ta Pravidla byla použitelná i ve státech, kde NŽ není). Návrh jsem přeformuloval tak, že v případě neshody dojde k losování, které tam dříve bylo jen pro případ stejné pozice v NŽ nebo pokud tam oba hráči nefigurují (a vyškrtl jsem slovo "pořadatel", střihnout si nebo hodit korunou mohou hráči sami, není třeba tím zatěžovat organizátory).


Myslíš to ve smyslu, že by to někdo mohl pochopit tak, že dokud si hráč o dohrávky neřekne, tak se dohrávat nesmí? Přemýšlím o tom, ale nenapadá mě žádná přesnější formulace (pominu-li slohovou práci na téma "logistika dohrávek" )


S tímhle bych byl opatrný, podle mě by to naopak lidi mohlo zmást - představte si, že u toho článku, který stejně jako ostatní platí prostě na všech turnajích, se to uvede a třeba v následujícím, který hovoří o povinnosti pořadatele mít Pravidla, to nebude - tady bych se bál, že někoho napadne, že to může platit jen pro nějaký typ turnaje, když v předchozím článku byla specifikace a v tomto ne.


Tady bych doporučil to uvést v písemném rozpisu turnaje, který se vyvěsí v místě - to vyřeší případná nedorozumění ohledně nasazení do dohrávek. Do SŘ bych to nedával, ono existuje spousta zajímavých systémů, jak to sehrát a ne na všechny bychom asi přišli. Držel bych se zásady, že co ví pořadatel lépe než my, do toho bych mu nemluvil. Věřím, že požadavek na regulernost herního systému v SŘ, jehož součástí dohrávky jsou, je postačující.


100% souhlas, přidávám to jako 15 bod návrhu. Jen si nejsem 100% jist svou formulací, nepřijde mi sice vyloženě v něčem chybná, ale cítím, že to má potenciál být vyjádřeno trochu elegantněji - mrkněnte na to prosím, jestli nepřijdete na něco lepšího.


Pro eliminaci důsledků blbých chyb jsem všemi deseti. Rozhodně mi bude milejší, aby vyhrávali ti, kteří mají lepší techniku a stregii, než ti, kteří jejichž lepší soupeř se přepočítal.

Tohle bych tedy viděl na samostatný návrh v budoucnu (to má ke "slovíčkaření" už daleko). Aby z toho vzešel nějaký konkrétní návrh (který by bylo ideální nechat časem projít průzkumem, předtím případně po vzoru 7,5 cm důlku by se mohlo hráčům na turnajích nabídnout, aby si toto pravidlo vyzkoušeli v rámci nějakých nesoutěžních her), pojďme rozebrat možnosti. V té podobě, jak o tom píšeš v odkazovaném vláknu, si buď každý může kontrolovat povinně počet svých kuliček (což stejně v nějaké podobě většina z nás dělá a stejně se nám to občas stane) nebo soupeřových - což asi byla původní myšlenka (?). Tam by šla nastavit zodpovědnost tak, že když odsouhlasim, že soupeř má 10 kuliček, ale měl jich jen 9, mám já smůlu a on dohraje hru s 9. Je tu ještě třeba vzít v potaz možnost taktického hraní s 9 kuličkami a čekání, zdali se soupeř přepočítá (nebo odflákne počítání) a s tím související otázku, jestli by takto nevznikalo ještě více "blbých" chyb, které by odnesli "oběti" těchto taktiků. U více kuliček je pak třeba dořešit, co s tou kuličkou navíc - sebrat poslední? Která to byla, pokud jich má 11 na hřišti první házející - bude to možno zjistit? Jak se postavit k situacím, kdy ta kulička navíc sehrála nějakou roli (posunula jiné kuličky, v případě, že 11 naházel první házející, tak se o ní mohly kuličky zarážet, před i za důlkem, atd.). Takže případný návrh by měl toto zopovědět a odpovědi by měly být takové, aby ve výsledku měly "blbé" chyby na hru skutečně menší vliv než bez tohoto pravidla.

[/quote]
Popravdě si nejsem 100% jist, jestli bod je to úplně nejpřesnější vyjádření toho, co máme na mysli. Takže jestli jsou nějaké návrhy, sem s nimi Každopádně věřím, že je to lepší než ten "konec", protože bod je matematický pojem, 1 konkrétní místo někde v prostoru, zatímco konec kulatého tělesa matematicky neexistuje. Slovo okraj vnímám jako místo, odkud může něco někam spadnout - kulička do důlku, okraj hrnce - přeteče voda, ale řekl by někdo z nás třeba "okraj tužky" nebo "okraj knihy"?


-------
Co se týče úvah o definování okraje důlku, které se objevují v několika příspěvcích, tak k tomu mám pár postřehů:

1. Někdy je to skutečně problematické určit. V případě sporu musí rozhodnout rozhodčí (jakožto o záležitosti neošetřené Pravidly). Určitě by si tato záležitost zasloužila svou definici v Pravidlech, ovšem za předpokladu, že ta definice přinese spravedlivější měření než když se to ponechá na nejlepším svědomí pořadatele.

2. S tím bodem, odkud by kulička spadla do důlku, mohou být skutečně problémy v tom, že různé kuličky mohou mít různé vlastnosti, 2 x položíš kuličku na stejné místo a jednou tam může sjet a jednou ne (tím, že tu dráhu jednou projede, tak v případě nějakého jemného povrchu ho může změnit a příště se to podepíše na bodu, odkud to spadne) a navíc někde muže existovat určitý "samospád", který by nám mohl definovat okraj důlku třeba 15 cm od jeho středu.

3. V minulosti tu byl návrh měřit od středu důlku, což zní pěkně, ale problém nastává opět při jeho hledání.

4. Budeme-li na toto téma přemýšlet, mějme na paměti, že řešení musí být použitelné i na těch nejamatérštějších turnajích (takže nápady jako např. že by svaz mohl investovat do vývoje automatického definovače okrajů důlků nemusí být úplně nejlepší cesta ).

Je někde řešeno, jak se postupuje když se hraje systémem každý s každým a hráč nedokončí turnaj? Když mi to kdysi někteří hráči dělali tak jsem s tím měl dost problémy. Hlavně když odstoupí dobrý hráč, který několik hráčů porazil a pak by všichni ostatní měli dostat kontumační výhru. Takže jsem to řešil tak, že se škrtli všechny jeho zápasy.


Až teď mi došlo, že když jsem hrával s tebou, tak si měl často ve zvyku mě nechat nahazovat jako prvního a šel sis stoupnout za důlek abys mohl pozorovat kam to budu házet a získat z toho nějakou výhodu pro svůj nához. Takže jsem tě vlastně mohl přinutit abys šel si stoupnout 0,6 m za mne . Sakra, že mi to nedošlo dřív


To jsem navrhoval pře dávnými léty já a pak to nějaký čas používal na svých turnajích. Problém by byl jedině kdyby se střed hledal až po rozhozu, ale pokud je ten střed definován předem tak v tom žádný problém nevidím a nikdy ho nikdo neviděl. Stačí před rozhozem zapíchnout doprostřed důlku hřebík a měřit vzdálenost od nejbližšího bodu kuličky k nejbližšímu bodu hlavičky hřebíku (případně si tam zapíchněte jehlu hrotem nahoru ). Není přece vůbec důležité, že to není přesný geometrický střed důlku. Důležité je, že ten hřebík zapíchnou oba hráči společně a budou vědět, že se to bude měřit k němu, takže podmínky mají stejné. Já to měl ne moc dokonale udělané, měl jsem tam šrouby napevno přidělané v kelímcích, které byly docela dost nakřivo, ale i přes to nikdy nikdo nic nenamítal když se to měřilo k šikmému šroubu, prostě bylo dané že se to k němu měří a hotovo, žádný problém. Ale ono by stačilo aby tam byl ten hřebík jen na ten rozhoz. I když on ten šroub měl taky druhou funkci, že se pomocí něj ty kelímky s kuličkama vyndávaly, což by v nových malých důlcích bylo taky vhodné aby nějak takhle byl řešen vnitřní vyndávací kelímek.

Já si tedy také dovolím reagovat.
Souhlasím s návrhem - varianta 2, s těmito výjimkami:
K bodu 9 - los je vždy náhodný, proto by stačilo - "Pokud se hráči nedohodnou na pořadí, ve kterém budou rozhazovat, určí se pořadí losem".
K bodu 10 - formulace "nejbližší bod kuličky" se mi moc nelíbí, ale také mne zatím nenapadá nic vhodnějšího, takže vlastně souhlas
K bodu 15 - "Hráč může, kdykoliv je na řadě a uzná to za vhodné, přemístit kteroukoliv svou kuličku ZA úroveň čáry hodu" - tak s tímto rozhodně nesouhlasím. Určitě bych tam nechal "NA" čáru hodu" a to z těchto důvodů: Čára hodu bývá často vyryta v zemi, takže při položení ZA čáru by se musela čára přeskakovat, což by přesnosti cvrnku moc nepomohlo. A když není čára vyryta, tak je tvořena různými pomůckami, které jsou vesměs nad úrovní terénu,moc pěkně se za nimi stojí, takže eliminují přešlapy, ale umístění kuličky ZA ně prakticky vylučují! Vzpomeňte, jaké fošny má na svých turnajích Vašek Pačes (ale už i mnoho jiných pořadatelů, Morava, Srby). Z praxe vím, že téměř všichni si kuličku dávají těsně PŘED čáru hodu a nikdy s tím nikdo neměl problém (alespoň jsem o žádném neslyšel) Při vzdálenosti 750 cm už se rozdíl 0,8 cm dá tolerovat ne?
Tak to by bylo asi vše a ted ještě něco do diskuze:
Měření od nejbližšího kraje důlku je podle mne logické, protože po překonání tohoto kraje už kulička skončí v důlku. U důlků umělých (kterých je dnes většina) je kraj jasně dán a neměl by se brát v potaz svah terénu. U důlků pouze vyhloubených už je to obtížnější, ale v drtivé většině případů se kraj určit dá a zároveň tyto důlky nejsou přesně kulaté a tím by se i obtížněji hledal jejich střed.
Vyndavaní kuliček v průběhu hry bych určitě nezakazoval, při větším počtu kuliček je to žádoucí. Při hře týmů se vyndavalo ostošest, neboť tolik kuliček se do důlku nevešlo a kulička, která by za jiných okolností skončila v důlku se odrazila od těch, které už tam byly a pokračovala si dál.
A na závěr bych přidal i svůj návrh, který by se sem mohl zakomponovat:
Nelíbí se mi formulace, že hráč musí stát 0,6m za házejícím. Kdo to bude měřit? Odkud kam? Od končetin upažených, nebo rozpažených či od jiných částí těla u obou hráčů? A ti hráči nepostojí a nepostojí Proto bych navrhoval tento bod nahradit formulací: "hráč musí stát tak, aby neomezil svého soupeře, ani ostatní hráče". Ostatně tato formulace by se dala použít na celý průběh hry.

Co se týče formulace 0,6m za hráčem, tak je to sporné. Ta formulace co psal Pavel, se mi jeví zatím jako dobrá, ale né ještě dokonalá. I zde by mohl být nějaký škodič, co by tvrdil, že ho stále omezuji, ale snad by taková situace nenastala. Věřím, že až taková individua se v kuličkách nenajdou. Takže bych byl zatím pro Pavlovu formulaci.
A jak psal Zbyněk s měřícím bodem na střed důlku. Různá udělátka: dá se kde co udělat, ale že bych měl nějak zabodávat do kelímku od solviny třeba hřebík je nemyslitelné. Nesmíme být zas až tak akurátní. Zatím nenastal větší problém při měření, tak bych se tím zatím neobíral. Tudíž bych to nechal, tak jak to je.

A co se týče ostatních bodů, tak si je musím znovu pečlivě prostudovat a udělat si poznámky. Bohužel teď poslední týden, plus do budoucna cca 3 týdny budu dost vytížen. Tím se chci omluvit, pokud budu reagovat trochu opožděně. ..... Dal jsem se s kamarádem na truhlařinu. Teď rozjíždíme 2 kšefty, tak je trochu práce nad hlavu. Inu ušili jsme si na sebe bič. Po práci do práce.

Já bych ji odstranil úplně. Myslím, že lepší bude, když tam nebude. Takhle by se muselo řešit kde kdo jak má stát když hraje a zasahuje tělem na vedlejší hřiště, když klečí tak jestli může omezovat když teda nestojí. Kdyby se to úplně odstranilo, tak případné prohřešky kdyby si někdo schválně stoupnul kde to vadí, anebo na požádání by neuhnul bych považoval za nestportovní chování.


Mě se zdá, že problémy s měřením jsou často, jenom se s tím hráči tiše smíří co jim rozhodčí změří i když se jim to moc nelíbí. Otázka je, jestli je to dobře.


To mi nějak není jasné, že do vyryté země by ti to nevadilo. Sám píšeš, že ji hráči dávají před čáru, čím porušují pravidla, i když to nemá velký význam. Já tu změnu pravidla pochopil tak, že ji můžeš dát kamkoliv za čáru, tedy i do strany za úroveň čáry kde ta čára, nebo prkno už není, hlavně že ta kulička není blíž k důlku.


To by muselo být ale výslovně v pravidlech uvedeno, že se kulička měří k okraji kelímku. Takhle jak to je by to odporovalo pravidlům pokud jsou kelímky hloubž a terém se k nim svažuje častokrát i několik centimetrů a to dost výrazně.

Co se týče umístění kuličky na čáru hodu, tak mi samozřejmě vadí i ta vyrytá, jak jsem psal. Ale že by si ji hráč prodlužoval v přímce jako při náhozu, to by si prodlužoval i vzdálenost od důlku, čímž by se vlastně trochu trestal (cvrnkání je úplně něco jiného, než házení). To už by mi přišlo schůdnější: Hráč může, kdykoliv je na řadě a uzná to za vhodné, přemístit kteroukoliv svou kuličku na libovolné místo vzdálené 7,5m od středu důlku, odkud pokračuje cvrnkáním.
Co se týče měření vzdálenosti kuličky, tak je fakt, že kdyby se to měřilo od středu důlku, tak by odpadla spousta sporných momentů, ale jak ten střed určit? Zatím usilovně přemýšlím...

Pročetl jsem si vaše reakce a na jejich základě zpracoval třetí, snad nejlepší, variantu. Zde je přehled změn oproti variantě 2:


To je dobrý postřeh, tohle pravidlo jsem měl už nějaký čas na seznamu k předělání v tom smyslu, že prostě nesmí nikomu překážet. Za celá ta léta jsem si neuvědomil, že by hráč měl stát skutečně ZA házejícím.

Toto pravidlo bylo inspirováno - podobně jako hodně dalších - šipkama, což byl sport, kterému jsem se dříve dost věnoval, organizačně blízký kuličkám a měl jsem možnost na vlastní oči vidět, že funguje. Každopádně v dnešní době, kdy máme důlky různě poskládané na hřišti nebo menší hřiště jako Modřany, tak někdy by hráč i 0,6 m překážel, jindy by musel za plot a třeba takovému Fazymu při jeho stylu a rozměrech by ani 0,6 m stačit nemuselo

Proto přidávám do návrhu bod 16, který jednoduše říká "nepřekážej ostatním kdykoliv a kdekoliv".


Pravda, v návrhu jsem to upravil, škoda každého zbytečného slova navíc.


U omezování se sice může najít škodič ve smyslu, v kterém píšeš, ale neměl by s ním být problém - to, jestli někomu překáží nebo ne je vcelku snadně rozhodnutelné.

--

Návrh č. 15 jsem odstranil a přidal na seznam záležitostí k budoucímu projednání, je to na obsáhlejší diskusi, než jsem původně předpokládal a není to nic tak zásadního, aby se bez toho nedalo další sezónu žít.


Návrh pro hlasování - varianta 3

1. Vyškrtnutí nepotřebné části ze Zásad pro pořádání republikových turnajů

Vzhledem k tomu, že jsme schválili povinnost pořadatelů umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích, pokud o to kterýkoliv z nich požádá - což se vztahuje jak na Openy, tak na Masters, tak již není třeba mít zároveň v Zásadách pro pořádání republikových turnajů obdobnou povinnost. Proto navrhuji ze Zásad pro pořádání republikových turnajů vyškrtnout následující část:

Dohrávky

V případě použití některého ze systémů, kdy by více hráčů obsadilo společnou pozici, následují dohrávky o konkrétní pozice. Dohrávky se hrají buď systémem uvedeným na http://www.kulicky.com/dohravky.php nebo systémem každý s každým.


2. Zrušení započítávání průměrů - krok 2

Ve vláknu viewtopic.php?f=5&t=703 jsme zrušili započítávání průměrů v případě chyby pořadatele. Teď jsem si všiml, že průměry se započítávají i v případě zrušení turnaje. Proto navrhuji následující úpravy Soutěžního řádu:

Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Masters podle čl. 8.3, je pořádající klub povinen o této skutečnosti neprodleně informovat výkonný výbor, který po konzultaci s pořadateli stanoví náhradní termín soutěže. Výkonný výbor může v odůvodněných případech namísto stanovení náhradního termínu rozhodnout o započítání průměru zúčastněným hráčům ze všech turnajů tohoto typu v dané sezóně s tím rozdílem, že hráči získávají minimálně tolik bodů, kolik činí koeficient turnaje.
zaměnit takto:
Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Masters podle čl. 8.3, je pořádající klub povinen o této skutečnosti neprodleně informovat výkonný výbor, který po konzultaci s pořadateli stanoví náhradní termín soutěže. Výkonný výbor může v odůvodněných případech namísto stanovení náhradního termínu rozhodnout o zrušení turnaje.

Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Open podle čl. 8.3, zasílá pořadatel vedení svazu namísto výsledkové listiny seznam účastníků. Těm náleží průměrný bodový zisk ze všech turnajů tohoto typu v dané sezóně, kterých se zúčastnili, minimálně však 1 bod.
zaměnit takto:
Dojde-li ke zrušení turnaje kategorie Open podle čl. 8.3, pořadatel o tom neprodleně informuje výkonný výbor.


3. Kulička upadnuvší za čáru hodu

Tento návrh změny se týká Zbyňkova postřehu na viewtopic.php?f=5&t=714#p4205 - navrhuji následující změnu v Pravidlech:

Pokud hráči kulička upadne za čáru hodu, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu.
zaměnit takto:
Pokud hráči kulička upadne, nepovažuje se toto za hod a hráč ji může sebrat a házet jí znovu.


4. Malé upřesnění k nově schválenému pravidlu o omezení úprav terénu při rozhozu

Soutěžící, který hází své kuličky směrem k důlku:
změnit takto:
Soutěžící ve fázi rozhozu a náhozu:

nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova náhozu v dané hře.
doplnit takto:
nesmí upravovat povrch hřiště kromě odstranění překážek, které na něm vznikly v průběhu jeho či soupeřova rozhozu nebo náhozu v dané hře.

Důvod první změny:
Abychom se nestali svědky pokusu o obcházení tohoto pravidla díky slovíčkaření - někdo by mohl po náhozu 1. hráče jít kompletně upravovat hřiště s tím, že Pravidla říkají, že jej nesmí upravovat jen když hází kuličky k důlku. Takto myslím, že jasně dáváme hráčům odpověď na otázku, kdy mohou dělat úpravy a kdy ne, tj.:
1. Začne fáze rozhozu tím, že 1. hráč hodí 1. kuličku a od té chvíle lze odstraňovat jen překážky nově vzniklé (po odhození kuličky 1. hráče jsme stále ve fázi rozhozu, proto omezení úprav platí až do chvíle, kdy druhý ukončí rozhoz).
2. Skončí fáze rozhozu, pokud se hráčům něco nelíbí, nechť si ti ještě upraví.
3. Začne fáze náhozu tím, že 1. hráč hodí 1. kuličku a od té chvíle lze odstraňovat jen překážky nově vzniklé (po odhození kuličky 1. hráče jsme stále ve fázi náhozu, proto omezení úprav platí až do chvíle, kdy druhý ukončí nához).

Důvod druhé změny:
Striktní výklad původní formulace by znamenal, že když v průběhu rozhozu se do hřiště dostane nějaká překážka, tak ji nelze odstranit.


5. Pojem "nához"

Nově používáme pojem "nához", navrhuji jej definovat tímto způsobem:

3.1 Rozhoz a házení kuliček
změnit takto:
3.1 Rozhoz a nához

3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném házení směrem k důlku.
změnit takto:
3.1.3 Po ukončení rozhozu kuličky použité k tomuto účelu na hřišti nezůstávají - každý hráč tu svou použije spolu s ostatními při následném náhozu. Náhozem se rozumí házení přesného počtu svých kuliček, který je určen pro danou hru, směrem k prostoru důlku.

Vyškrtnout následující větu z přehledu bodů, které hráč dělá při rozhozu a náhozu (přesunul jsem ji výše, protože při rozhozu se hází 1 kulička a ne tolik, kolik je určeno pro danou hru; zároveň jsem ji malinko upravil v tom smyslu, že se hází směrem k důlku, namísto toho, že se hráč snaží zasáhnout důlek - je to detail, ale pokud má soupeř 3 kuličky 1 cm před důlkem a já takticky házím kousek vedle, tak bych při striktním výkladu Pravidel je porušoval):

Hází přesný počet kuliček, který je určen pro danou hru, přičemž se snaží zasáhnout důlek.


6. Přesnější definice počtu kuliček

1.2 Klasická hra - každý hráč má 10 kuliček.
1.3 Zkrácená hra - každý hráč má méně než 10 kuliček.
1.4 Prodloužená hra - každý hráč má více než 10 kuliček.
zaměnit takto:
1.2 Klasická hra - každý hráč použije pro hru 10 kuliček.
1.3 Zkrácená hra - každý hráč použije pro hru méně než 10 kuliček.
1.4 Prodloužená hra - každý hráč použije pro hru více než 10 kuliček.

(mohu mít 10 kuliček, ale použít jich jen 5 a pravidlo jsem splnil)


7. Hráč/soutěžící & zápas/utkání

Nejen při automatických překladech pravidel by se mohlo hodit jednotné a strojově lépe přeložitelné pojmenování (hráč/soutěžící, zápas/utkání) - když jsem v roce 1999 dával dohromady základ Pravidel, byl jsem ještě dost ovlivněn školou, kde nás v rámci slohových prací učili nepoužívat zbytečně stejná slova Nicméně naše Pravidla nemají za cíl konkurovat Dostojevskému...

Proto navrhuji následují změnu:
V Pravidlech a Soutěžním řádu zaměnit veškeré výskyty slova "soutěžící" za slovo "hráč" a veškeré výskyty slova "zápas" za "utkání" v příslušném pádu a čísle, a to včetně v tomto vlákně schválených změn, kde se ve schválené změně vyskytuje některé z těchto slov.


8. Definice rozhozu

Dle striktního výkladu současných Pravidel by jen 1 hráč házel 1 kuličku, a to odkudkoliv (ne nutně z čáry hodu). Proto navrhuji následující úpravu Pravidel:

Rozhozem se rozumí hod jednou kuličkou směrem k důlku.
zaměnit za
Rozhozem se rozumí hod jednou vlastní kuličkou nejprve jedním a v zápětí druhým hráčem směrem k důlku dle čl. 3.1.4.


9. Pořadí házení při rozhozu

Pravidla řeší, co se stane, když se hráči nedohodnou na pořadí, v jakém provedou rozhoz. Když pominu, že za 15 let nepamatuju, že by se hráči neshodli na pořadí, v jakém budou rozhazovat, je tu další důvod, proč toto z Pravidel vyškrtnout - Pravidla jsou dokumentem, který by měl být použitelný v každém státě a v této části Pravidel se hovoří o národním žebříčku - a ten nemusí v každém státě fungovat. Pro takovéto předpisy je vhodný Soutěžní řád, který je specifický pro danou zemi. Nicméně můj názor je takový, že léta hraní ukázala, že se jedná o zbytečnost a kdyby náhodou s tím přecijen měl na nějakém turnaji někdo problém, vyškrtnutím z Pravidel by se z pořadí rozhozu stala záležitost Pravidly neošetřená, o které může rozhodnout pořadatel (což by nebyl žádný problém, mohl by použít libovolný los).

Doplnění - na základě Martinovy připomínky navrhují místo vyškrtnutí následující pasáže její změnu tak, aby byla použitelná i ve státech, kde se nevede národní žebříček.

Navrhuji tedy změnit tuto část Pravidel:
Pokud se hráči nedohodnou na pořadí, v kterém se budou rozhazovat, začíná hráč lépe postavený v národním žebříčku; nejsou-li v něm dosud hodnoceni nebo jsou-li oba na stejné pozici, provede pořadatel losování.
takto:
Pokud se hráči nedohodnou na pořadí, ve kterém budou rozhazovat, určí se pořadí losem.


10. Měření vzdálenosti kuliček od důlku

V čl. 3.1.1 a 3.2.2 se vyskytují 2 naprosto totožné věty (viz. níže). 1x se to týká rozhozu, 1x začátku cvrnkací fáze - obě věty bych dal tedy do sekce "Ustanovení vztahující se ke všem fázím hry" a na původních místech vyškrtl.

Znění návrhu:

Následující text v článcích 3.1.1 a 3.2.2 Pravidel vyškrtnout:
Hráč má právo požadovat po pořadateli přeměření vzdálenosti kuliček. Ta se měří od nejbližšího kraje důlku k nejbližšímu konci kuličky.

a vytvořit následující článek:
3.4.6 Vzdálenost kuliček od důlku po rozhozu a náhozu se měří od nejbližšího kraje důlku k nejbližšímu bodu kuličky. Hráč má právo požadovat po pořadateli přeměření vzdálenosti kuliček.

Je tam ještě změna v jednom slově - místo nejbližší kraj kuličky je nejbližší bod, což je přesnější definice.


11. Vyškrtnutí další duplicity

Navrhuji vyškrtnout tuto větu v čl. 3.2.1 Pravidel:
Tato kulička však může trefit kuličku (kuličky) soupeře.

protože čl. 3.2.4 říká to samé:
Soutěžící hraje jen se svými kuličkami. Může jimi trefovat i soupeřovy kuličky a tím měnit jejich umístění, libovolně je cvrnkat např. mezi důlek a soupeřovu kuličku apod.


12. Litera/duch Pravidel

Navrhuji drobné doplnění do Pravidel ohledně litery/ducha Pravidel + řešení situací, které Pravidla neřeší:

Vytvořit čl. 4.1:
Hráči jsou povinni dodržovat nejen literu těchto Pravidel, ale i jejich ducha.

Následující část Pravidel:
Pokud v průběhu turnaje nastane situace neošetřená těmito Pravidly, o způsobu řešení rozhodne pořadatel dle svého nejlepšího svědomí.

zaměnit takto (a přečíslovat na čl. 4.2):
Pokud v průběhu turnaje nastane situace neošetřená těmito Pravidly, o způsobu řešení rozhodne pořadatel v duchu těchto Pravidel dle svého nejlepšího svědomí.

Např. litera Pravidel nezakazuje zahrabat důlek na vedlejším hřišti, zvětšit si menší důlek v průběhu hry na 11 cm (rukou při měkkém terénu bez použití výstuží to může někdy jít), vzít čáru hodu a přemístit ji 7,5 m na druhou stranu od důlku a spoustu dalších nesmyslů, které kreativní český národ při troše snahy dokáže vymyslet. Duch Pravidel by je v takovém případě zastavil.


13. Přihlášení hráči, kteří neodehrají žádný zápas

Navrhuji zaměnit následující větu v Soutěžním řádu:
Pokud se hráč přihlásí do turnaje, ale nesehraje žádný zápas, získává 0 bodů.

následovně:
Diskvalifikovaný hráč nebo hráč, který se přihlásí do turnaje, ale nesehraje žádný zápas, nebude uveden ve výsledkové listině.

Tato formulace jasně říká pořadateli, co má dělat v takovém případě (technicky nelze hráče napsat do výsledkovky, aby mu systém započítal 0 bodů do NŽ).


14. Přesunutí článku o nesportovním chování ze SŘ do Pravidel

Na základě Zbyňkovy připomínky (chápu, že původní myšlenka byla mnohem širší, v celé její míře si ji poznamenávám pro projednání do budoucna), přidávám tento návrh, protože postih za nesportovní chování by měl být zakotven v Pravidlech (opět jde o to, že Pravidla platí všude, zatímco soutěžní řád je specifický pro každý stát).

Navrhuji tedy zrušení následujícího článku Soutěžního řádu a provedení souvisejícího přečíslování následujícího článku:
Hráč, který se dopustil nesportovního chování v průběhu turnaje, může být dle závažnosti provinění potrestán kontumační prohrou v dané hře nebo zápase či diskvalifikován. V případě diskvalifikace nezíská žádné body do národního žebříčku.

a přesunutí následující věty do Pravidel:
Hráč, který se dopustil nesportovního chování v průběhu turnaje, může být dle závažnosti provinění potrestán kontumační prohrou v dané hře nebo zápase či diskvalifikován.

Fakt, že diskvalifikovaný hráč nezíská žádné body, jsem promítl do návrhu č. 13, abychom neměli zbytečně 2 články o tom, v jakém případě hráč nebude uveden ve výsledkové listině.


16. Postavení hráče

Navrhuji zrušit čl. 3.1.5 Pravidel:
3.1.5 Soupeř hráče, který hází své kuličky směrem k důlku, musí stát minimálně 0,6 m za hráčem.

a nahradit jej vytvořením čl. 3.4.7:
Hráči se na hřišti musí pohybovat tak, aby neomezovali ostatní hráče.

Původní čl. 3.1.5 se týkal pouze házení, tento návrh předpokládá umístění v sekci vztahující se ke všem fázím hry. Vyšel jsem z Pavlovi formulace a upravil ji tak, aby platila i pro nestojícího (cvrnkajího) hráče + vynechal v definici soupeře, protože soupeř je již zahrnut mezi ostatními hráči.

V budoucnu bychom se k tomu mohli vrátit a trochu to specifikovat - už asi 2 roky mám v počítači podnět od jednoho hráče, který byl svědkem toho, že ve finále jednoho Openu měl jeden hráč kuličku daleko a fanoušci z klubu jeho soupeře si schválně stoupli tak, aby kulička byla za nimi a zvýšili šanci, že ji hráč přehlédne. Tady by ani článek o nesportovním chování moc nepomohl, protože tito hráči byli již ze hry venku. To asi bude na kus diskuze, bylo by třeba vymezit prostor, kam prostě diváci nesmí (+ aby z toho neplynuly omezení pro pořadatele na místech jako Petřín, kde pohyb diváků z řad nehráčů nelze zcela ovládat).

<!-- KONEC NÁVRHU -->



Pro tyto situace platí všeobecně čl. 3.1 SŘ - Za organizaci soutěže, výběr herního systému, způsob řešení protestů a další organizační záležitosti zodpovídá pořadatel a má v tomto směru právo volby... Myslím, že by se to nemělo specifikovat blíže, protože v různých situacích jsou možná různá posouzení. Např. pokud se hrají skupiny, postupují 3 ze 4 a někdo vyhraje 1 zápas a pak z turnaje odejde a díky tomu postoupí ze 3. místa do pavouka, bude rozumné (nemyslím tím jediné možné rozumné) řešení ho kontumačně nenechat postoupit a naplnit pavouka celého. Jinak pokud jde o menší turnaj, který se celý hraje KK, tak o tom jsem před pár lety dost přemýšlel i hledal zkušenosti na netu a v obou případech byl závěr takový, že nejmenší zlo je způsob, jak jsme to řešili i na MS:

Pokud odehrál alespoň 50 % svých zápasů, všechny své neodehrané zápasy prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0). Odehrál-li méně než 50 % svých zápasů, všechny jeho zápasy (i odehrané) prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0).

Ponechání jeho odehraných zápasů znamená, že některé chudáky porazil, zatímco jiní za zápas, který s ním nehráli, získají bod. Kontumační seškrtání všech jeho zápasů znamená, že ti, kteří ho porazili (zatímco jiní s ním prohráli), nebudou mít o bod více než ti, co s ním prohráli. Toto jsou 2 nutná zla, která z nichž 1 musí nastat a způsob uvedený výše je omezuje co jen je to možné. ...jak to píšu, ještě mě napadá, že by se dalo vycházet ne z počtu jeho odehraných zápasů, ale vyhraných/prohraných, aby se odchodem hráče z turnaje toto zlo co nejvíce snížilo.


Tam je třeba nějakého systému, aby jsi měl začátek metru přesně nad hřebíkem (nebo spíše okrajem hlavičky) - to se to měřilo od oka nebo se použilo něco jako tyčka, aby se k tomu mohl fyzicky dát metr? Nemám to otestovaný, ale když si to teoreticky představím, přijde mi to jako malá nepřesnost, ovšem při každém měření vs. přesnost až velká nepřesnost při současném měření. Navíc to, že se připustí, že hřebík není zcela přesně na středu, to by mohlo znamenat, že třeba v důlku s dobrým okrajem by šlo odměřit, že hráč A je blíže, ale od hřebíku by mohl být dále.

Tohle je evidentně nad rámec bodů pro jednoduché a rychlé schválení, takže si to přidám do seznamu záležitostí k projednání v budoucnu. První věc, o které bych v této záležitosti uvažoval, by bylo to, že pokud okraj důlku není natolik jasný, že i rozhodčí si není 100% jist a rozdíl ve vzdálenosti 2 nejbližších kuliček hráčů je tak malý, že různé možné určení okraje důlku by ovlivnilo, kdo začne, měří se druhé nejbližší kuličky (u rozhozu se rozhoz zopakuje) - jinými slovy pokud si nejsem 100% jist, co je blíže, předpokládám, že jsou stejně daleko.


Tohle dává smysl, kdybyste někdo přišel s konkrétním návrhem, rád ho oficiálně přednesu. Je třeba ošetřit právě to možné zneužití + situace, kdy prokazatelně byl hráč omezen, ale kulička, kterou hodil, změnila polohu jiných kuliček na hřišti. Při přemýšlení bych se zkusil odpíchnout od myšlenku, že by se hráč považoval za omezeného (ve hře ), by muselo být prokazatelné, že k tomu došlo (když by se to nevědělo jistě, předpokládalo by se, že nedošlo) -> téměř každý má dnes na mobilu možnost natáčet video, s tím by se mohlo pracovat.

Hlasuji pro variantu 3

Zeptám se, zda byl bod 15. Umístění kuličky na čáru hodu úmyslně vynechán, nebo nastala chybka.
Jinak hlasuji pro variantu 3.

Jj, úmyslně vynechán, píšu o tom v úvodu.