Mám tu podnět od Martina D., o kterém jsme se bavili osobně ještě v Praze. Jeho návrh spočívá v povinnosti pořadatele umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích i na Openech (na Masters se nově musí). Zdůrazňuji, že jde o to umožnit, pokud hráči chtějí, ne že se nutně bude vždy dohrávat.

Pokusím se vysvětlit důvod, Martina poprosím, aby mě doplnil, pokud bych něco opomenul. Jde v principu o to, že hráči dostávají do národního žebříčku body za horší společnou pozici - dohrávky tedy někomu přinesou nějaké body navíc. A při vyrovnanosti naší špičky to může v konečném účtování hrát svou roli. Toto zakomponováno do Soutěžního řádu by znamenalo jistotu, že se nemůže stát, že "hodní" pořadatelé někomu umožní získat další body, zatímco "zlí" jiným tuto příležitost nedají (nemluvě o možných spekulacích v případě, že pořadatel ty dohrávky neumožní někomu, s kým je na tom žebříčkově podobně).

Pak mi ještě Martin psal v emailu tuto myšlenku:
+ si myslím, že by to defakto i takto mohlo být koncipiováno v těch masterech..u masterů je to sice nově nastaveno tak, že se dohrávky hrát budou, ale může se stát že na stejných pozicích př.9-12 nikdo dohrávky chtít hrát nebude tak to neplatí, sice je to ASI zbytečný slovíčkaření, ale asi mi to příjemněji vypadá a zní.
...s čímž souhlasím, pokud by se výše uvedené schválilo pro všechny druhy turnajů, mohlo by to krásně nahradit povinnost dohrávek v Zásadách pro pořádání republikových turnajů.

Než se pustím do návrhu konkrétní formulace, poprosím o vaše vyjádření, pokud byste s touto myšlenkou nesouhlasili, ať pracujeme na detailech jen v případě, že návrh má šanci na schválení.

Tohle se mi hodně líbí. Naopak se mi moc nezamlouvala myšlenka pořadatelům striktně přikazovat, že se dohrávat musí. Ono nejde jen o dohodu mezi hráči. Tady můžou hrát roli i jiné faktory jako např. klimatické podmínky, čas (klidně se může v budoucnu stát, že některý pořadatel bude mít pronajaté perfektní hřiště, ale od 18ti hodin už tam budou třeba volejbalisti, takže hřiště už musí být prázdné a hlavně i uklizené a nedalo by se to s dohrávkami stihnout. Já bych to formuloval asi tak, že pořadatel musí na každém turnaji (masters i open) umožnit dohrávky a pak bych tam šoupnul tu kouzelnou formulku, že v odůvodněných případech, nebo po dohodě hráčů, kterých se to týká, se může od tohoto pravidla odchýlit.
Ještě co se týká té dohody mezi hráči. Tady bych preferoval dohodu nadpoloviční většinou, aby se předešlo případnému zneužití. Co mám na mysli - v dohrávkách bude hrát 8 hráčů, 7 z nich hrát nebude chtít a pouze 1 ano, tak aby ten jeden nebyl zařazen jako vítěz dohrávky. Obávám se, že toho by se zneužívalo dost často.

Chápu myšlenku, ale podívej se na to z pohledu hráče bojujícího o nějaké umístění v NŽ. Chytneš těžsí los, trochu nepovedených cvrnků k tomu a vypadneš v pavouku na např. 32. - 48. místě společně s hráči, které s největší pravděpodobností porazíš. Rozdíl mezi společným 32. - 48. místem na běžném Masters může být orientačně 125 bodů (64 lidí, 500 bodů za vítězství). A o těch velmi pravděpodobných 125 bodech by rozhodovalo to, jestli se ostatním budou chtít hrát dohrávky.

Stejně tak si umím představit, že u dohrávek na vyšších pozicích, kde je jen pár hráčů (7. - 8., 9. - 12.) by mohlo docházet i k taktickému odmítnutí hrát dohrávky.

Jak je již psáno. Jde o to, aby někdo netaktizoval a úmyslně nenahrával (svojí možností odmítnout dohrávky) jinému do karet. Ale i jak psal Pavel, tak bych asi nechal nějakou tu kouzelnou formulaci, aby se pořadatel v potřebě nutnosti zkrácení turnaje z časových důvodů, mohl rozhodnout pro vynechání dohrávek.
Jinak dohrávky jsou OK.

OK, pokusme se nějak definovat ty důvody. Možná bych nenechával jen odůvodněné případy, ale jen případy, kdy z organizačních důvodů to není možné - např. z důvodů počasí a možného vlivu na zdraví hráčů to někdy může být sporné - v takových případech když si sami někteří rozhodnou, že hrát chtějí, nechť hrají. Pokud se v 18 h zavírá hřiště a v 17:59 skončí finále, pak se skutečně nedá nic dělat.

Takže nástřel formulace.
Pořadatel je povinen umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích. Pokud je však nadpoloviční část hráčů na stejné pozici proti dohrání dohrávek, tak se dohrávky nemusí dohrávat a hráči si ponechají společnou (horší) pozici.
Pořadatel má právo vynechat dohrávky v případě, kdy z organizačních důvodů nemohou být dohrávky odehrány. To jest: z důvodu počasí (zde definovat jakého počasí), z důvodu časové tísně (nelze dohrát v určeném čase, konec pronájmu hřiště, světlo atd..).
Zde se dají vymyslet ještě další a další možnosti (důvody) proč nedohrávat.

U těch dohrávek jsem napsal úmyslně nadpoloviční část. Tímto se aspoň zamezí, že pokud by byla dohrávka jen mezi dvěma hráči a jeden by chtěl dohrávat a druhý ne, tak že se nebudou hádat a nebo, že se nebude muset ten co chce dohrávat ošizovat o jednu pozici. Lehce řečeno: Nechceš dohrávat? OK, tak vzdej hru. Tím pádem já jako dohrávající jsem nad tebou na lepší pozici.

Ještě bych doplnil pohled hráčů z druhé strany žebříčku - třeba na takovém 25. - 32. se nemusí chtít dohrávat nadpoloviční většině, ale pořád tam může být dost hráčů, kteří si zahrát chtějí - a když s těmi lidmi mluvíte, často cítíte, že je to pro ně dost důležité si zahrát. Pro takového nováčka to mohou být ve skutečnosti nejzajímavější zápasy, protože v dohrávkách o poslední místa narazí na soupeře, nad nimiž má větší šanci něco uhrát.

Pak jsem si uvědomil ještě jeden úhel pohledu - představte si situaci, kdy někomu o ty body skutečně jde, vypadne na 9. - 12. místě stejně jako vy, 2 hráči se rozhodnou, že nechtějí hrát dohrávky, vám se taky moc nechce, ale víte, že svým rozhodnutím ovlivníte počet bodů tohoto hráče. To jsou situace, kterým bych se raději obloukem vyhnul.


U pavouka je to přesně jak píšeš, ale ještě je možnost situací jako Benova dohrávka po švýcaru nebo třeba při skupinách až do konce nebo třeba při švýcaru s následnými dohrávkami, kdy dohrávky proběhnou systémem každý s každým (tam mohou u 4-členné skupiny krásně zůstat 3 hráči na stejné pozici). Takže i na tyto případy bych pamatoval.

Já bych to nastavil asi tak, že v případě dohrávky více hráčů ti, kteří dohrávat nechtějí dostanou body za nejhorší společnou pozici a ti, kteří chtějí si to rozdají o pozice další. V případě dohrávky 2 hráčů, kdy jeden bude chtít hrát a druhý ne, bych tomu, který hrát chce přisoudil kontumační vítězství, nebot je jasné, že když soupeř nechce dohrávat, tak mu o ty body až tak moc nejde.
Ty organizační důvody bych nedefinoval. Zbytečně bychom se do toho zamotali fůrou definic a stejně by se mohly vyskytnout případy, na které by nebylo pamatováno. Snažme se o co nejjednodušší definice. Organizační důvody podle mne úplně stačí.
A ještě jedna věc. Jsem rád, že je dost lidí ochotných pořádat turnaje a věřím, že jich bude přibývat, ale nejsou všichni chodící kalkulačky, takže by měli mít možnosti, jak turnaj urychlit. Třeba zrovna ty dohrávky, nebo využití časového limitu na cvrnk. Je mnoho sportů, kde je to zavedeno. K mému překvapení i v curlingu. O tom jsem až do olympiády nevěděl

Dobrá, návrh vypadá v principu průchodně, abychom tu měli konkrétní návrh, tak tady je má představa po zamyšlení se nad vašimi připomínkami:

Do Soutěžního řádu přidat článek 3.3 následujícího znění:

Pořadatel je povinen umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích, pokud o to kterýkoliv z nich požádá.


Ač rozhodně nejsem nadšený z toho, že takovou banalitu jako délka turnaje si někteří pořadatelé nespočítají, tak si myslím, že se tady bohužel jedná o odůvodněný případ. I když po turnaji budeš schopen každému ukázat, jak to měl udělat, tak pokud něco pokazí do té míry, že v určitém okamžiku je jasné, že se turnaj nestihne dohrát, pak to hold odůvodněný případ je (samozřejmě teď zjednodušuju, je třeba vzít v potaz to, že na hlavních turnajích teď bývá k dispozici osvětlení). Navíc 15 let zkušeností ukazuje, že pořadatelé čas od času dělají stále stejné chyby. Pokud se něco nezmění (např. delegovaní rozhodčí), není důvod předpokládat, že je dělat přestanou.

Nechápej mě špatně, rozhodně si nepřeju, aby docházelo k nějakému odfláknutí turnajů. Ale chci Pravidla/SŘ koncipovat tak, aby fungovaly za všech okolností, tj. i když pořadatelé budou dělat chyby, o kterých víme, že je nespíš dělat budou.

Každopádně zpět k textu návrhu - navrhl jsem ho bez oněch odůvodněných případů s tím, že by opravdu měly nastávat jen výjimečně a pokud opravdu nastanou a zároveň hráči budou dohrávky chtít, tak si je prostě dohrajou dle možností (tma, při zavřeném hřišti si "někde najdou místo", atd.). Je pravda, že pořadatel těm hráčům může jednoduše říct, co dohrávky v praxi budou obnášet a je jen na hráčích, zdali i tak budou chtít dohrát či ne. To by snad mohla být přijatelná varianta pro všechny situace, které mohou nastat.

Martine (A.), Tys tu měl nástřel návrhu, pokud bys (nebo někdo jiný) chtěli v hlasování podpořit jinou variantu, tak ho prosím dotáhněte do hlasovatelné podoby a můžeme o nich hlasovat.

Ještě se odchýlím od původního tématu - s těma 3 vítěznýma v pavoukovi byl loni někde na Masters problém? Já si pamatuju jen na Vsetín, kde jsem na to pořadatele upozornil a hned rozhodl o 3 vítězných.


To je jinými slovy to samé jako že na žádost byť jediného hráče pořadatel ty dohrávky musí umožnit, ne? Nebo něco přehlížím?

Dohrávat se dá i rychle. U mne na jednom turnaji si hráči střihli o to kdo vyhrál dohrávku . No ale asi to těžko může pořadatel zahrnout do systému turnaje. I když ve sportu se to používá i na nejvrcholovějších turnajích (hlavně v systému každý s každým), při rovnosti všech kritérii je posledním kritériem hod mincí.

Je pravda, že dohrávky, by se měli stíhat. Protože pokud pořadatel nepodělá turnaj hned od začátku, že by měl málo důlků, tak by měli zbýt i důlky na dohrávky. Čím dál jsme v herním systému, tím méně důlků je třeba a dohrávky mají spoustu volných důlků. A jak psal Martin D., tak při mastru si nikdo asi nenechá ujít přední místa (okolo první dvanáctky) a tak se i zde bude dohrávat, byť jen krátké dohrávky (pár hráčů). Jak mi Martin propočítával poslední můj turnaj, tak tam jsem krásně viděl, jak to bude vypadat s důlkama. To vše jde lehce propočítat podle Martinovo tabulek. Ty tabulky jsou řekl bych základem úspěšného naplánování času a počtu důlků, skupin, atd..

A s doplněním
Pořadatel je povinen umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích, pokud o to kterýkoliv z nich požádá.
Souhlasím.
Po diskuzi, kde bylo mnoho pro a proti, je to již celkem jasné.
A co se týče časového rozmezí turnaje, tak spíš by jsme měli pořadatele naučit perfektně si naplánovat turnaj, než vymýšlet různé kličky a ústupky. Ale přiznám se i já sám, že v pořádání pořád plavu, ale už mam aspoň přehled, na jak dlouho (+-) přijdou skupiny atd.. Tímto velké díky Martinovi, který je vždy více než ochotný s turnajem pomoci.

Hlasuji pro tento návrh jak je uveden v příspěvku viewtopic.php?f=5&t=713#p4202

Do Soutěžního řádu přidat článek 3.3 následujícího znění:

Pořadatel je povinen umožnit sehrát dohrávky hráčům na společných pozicích, pokud o to kterýkoliv z nich požádá.

Hlasuji pro tento návrh.

Hlasuji pro tento návrh: viewtopic.php?f=5&t=713#p4202

Hlasuji pro návrh: viewtopic.php?f=5&t=713#p4202