Kuličky - diskuze
http://forum.kulicky.com/

Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
http://forum.kulicky.com/viewtopic.php?f=11&t=687		 Stránka 1 z 2
Autor:  petr.sejba [ 31 říj 2013 15:49 ]
Předmět příspěvku:  Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
V posledním roce jsem párkrát od hráčů zaslechl, že řešili problém, kdy se po ukončení hry a sebrání kuliček z hrací plochy ukázalo, že domnělý vítěz má ještě kuličku někde mimo důlek. Současná pravidla na tuto situaci sice pamatují (Hráč může sebrat své kuličky z hrací plochy až poté, když mu soupeř potvrdí, že má v důlku všechny své kuličky...), nicméně na jednom z turnajů za mnou přišla Marta Nedvědová s elegantnějším řešením, které by této situaci přímo přecházelo.

Její návrh spočívá v tom, že by se do Pravidel zakotvilo, aby kuličky z důlku vyndaval poražený. Tím by si mohl zkontrolovat přímo i počet kuliček soupeře v důlku. Nyní kuličky ze zvyku zpravidla vyndá vítěz, zatímco poražený sbírá své zbylé ze země. Při vyndavání kuliček z důlku poraženým by nedošlo k sebrání jeho kuliček ze hřiště, čímž by se předešlo řešení toho, kde byly umístěny, pokud by se ukázalo, že domnělému vítězi v důlku ještě nějaká kulička chybí. Prostě by se končila hra, aniž by zbytečně došlo k manipulaci s jakoukoliv kuličkou na hřišti.

Konkrétní znění návrhu:

Tuto část Pravidel:

Hráč může sebrat své kuličky z hrací plochy až poté, když mu soupeř potvrdí, že má v důlku všechny své kuličky. Jestliže hráč sebere své kuličky ještě před tímto potvrzením a následně se zjistí, že soupeř nemá v důlku všechny své kuličky, vrací se již sebrané kuličky na původní místo. Kuličky, u nichž nelze s jistotou určit, kde se nacházely, se umístí na čáru hodu, odkud se s nimi pokračuje cvrnkáním. I v případě, že se takto vkládá do hry více kuliček, střídají se hráči ve hře po jednom cvrnknutí. Jestliže soupeř hráči potvrdí, že má všechny své kuličky v důlku a posléze se zjistí, že tomu tak není, vrací se kuličky na původní místo. U kuliček, u nichž nelze zjistit, kde se nacházely, se postupuje následujícím způsobem:
Hráč, který omylem potvrdil své vítězství, je umístí na čáru hodu, odkud pokračuje cvrnkáním. I v případě, že takto vkládá do hry více kuliček, střídají se hráči ve hře po jednom cvrnknutí.
Jeho soupeř odhází tyto kuličky z čáry hodu směrem k důlku, poté se pokračuje ve hře standardním způsobem.

nahradit následujícím zněním:

Po ukončení hry vybírá kuličky z důlku poražený hráč, který je zodpovědný za kontrolu počtu kuliček soupeře v důlku. Pokud zjistí, že jeho soupeř nemá všechny své kuličky v důlku, pokračuje se ve hře. Sebráním jakékoliv své kuličky z hrací plochy potvrzuje vítězství soupeře, které platí i v případě, že se následně zjistí, že neměl v důlku všechny své kuličky.

Delší termín pro projednání návrhu jsem stanovil proto, že bych rád tuto otázku rád zařadil do průzkumu, který budeme realizovat v následujících týdnech. Zároveň předpokládám, že přes zimu budeme řešit více návrhů, takže tento termín nám zároveň dává dostatek času vše důsledně prodiskutovat.
Autor:  Pavel Zoufalý [ 02 lis 2013 11:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
Na tohle jsem myslel už několik měsíců. 100% souhlas
Autor:  petr.sejba [ 06 lis 2013 16:02 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
Jedno doplnění - měl jsem na toto téma zajímavou diskusi s Martinem D. na testovacím turnaji v Modřanech. Martin tu uvedl dle jeho názoru negativum tohoto návrhu, které spočívá v tom, že domněle poražený hráč vlastně pomáhá soupeři odhalit jeho chybu + podle současných pravidel by měl šanci ještě hru vyhrát (pokud by si sebral kuličky a nevědělo se, kde byly, házel by je z čáry hodu a měl by šanci, že si je nahází tak, že hru vyhraje a soupeř tak doplatí na svou chybu).

Můj názor je takový, že je v duchu současných Pravidel nepykat za "blbé chyby" (např. když vám upadne kulička při rozhozu za čáru hodu, nepovažuje se za hozenou a můžete ji sebrat) a že je lepší, když se těmto situacím předejde. Zároveň bych připomněl 2 věci:

1. Podle současných Pravidel jsme v háji ve chvíli, kdy si domněle poražený sebere všechny své kuličky, pak se zjistí, že soupeř má venku ještě kuličku a domněle poražený si není jist, kolik jich sebral. Tam už by to musel složitě řešit pořadatel.

2. V posledních letech, ne moc často, ale párkrát ano, jsem zaznamenal negativní reakce na toto pravidlo v situaci, kdy domněle poražený měl venku 1 kuličku pár cm od důlku, ale nevěděl kde, takže ji házel z čáry hodu. Soupeř ji měl daleko, takže kdyby mu soupeř omylem nepotvrdil vítězství, domněle poražený hráč by na 99% vyhrál hru. Jenže kuličku musel házet, hodil ji hůře a hru prohrál.

Ano, toto pravidlo funguje tak, že statisticky častěji pomůže poškozenému. Není tomu tak však pokaždé a i to je důvod, proč mi přijde lepší rovnou takovým situacím předcházet tím, že kuličky vybere z důlku domněle poražený.
Autor:  petr.sejba [ 08 lis 2013 21:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
Martin Dostál píše:
JTahle myšlenka se mi líbí, sice je to teď asi mimo toto téma za což se omlouvám, ale když budete chtít jít touto cestou, "mělo" by se takto jít napříč celými pravidly. Třeba právě u toho zmiňovaného náhozu by se defakto také neměla hra(cvrnkací část) začít do té doby, dokud si oba hráči nezkontrolují a nepotvrdí počet svých kuliček(9 beru jako blbou chybu, 11 ještě blbější) a je možné že těch situací by se tímto způsobem našlo více.

Určitě se můžeme pokusit eliminovat i takového "blbé chyby", které nemají moc společného s tím, jestli hráč umí dobře hrát kuličky nebo ne. Tento princip je ale ještě spojen s možností snadného řešení (např. upadne kulička za čáru hodu, zvednu ji). Takže ještě by to chtělo ošetřit, jakým způsobem bychom výše uvedený nápad prováděli.
Autor:  Pavel Zoufalý [ 01 pro 2013 16:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
Hlasuji pro návrh aby kuličky z důlku vyndaval poražený. Má to ještě jednu výhodu - vítěz si na rozbahněném terénu nemusí špinit ruce :-)
Autor:  petr.sejba [ 12 led 2014 19:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
admin píše:
1. Podle současných Pravidel jsme v háji ve chvíli, kdy si domněle poražený sebere všechny své kuličky, pak se zjistí, že soupeř má venku ještě kuličku a domněle poražený si není jist, kolik jich sebral. Tam už by to musel složitě řešit pořadatel.

2. V posledních letech, ne moc často, ale párkrát ano, jsem zaznamenal negativní reakce na toto pravidlo v situaci, kdy domněle poražený měl venku 1 kuličku pár cm od důlku, ale nevěděl kde, takže ji házel z čáry hodu. Soupeř ji měl daleko, takže kdyby mu soupeř omylem nepotvrdil vítězství, domněle poražený hráč by na 99% vyhrál hru. Jenže kuličku musel házet, hodil ji hůře a hru prohrál.

Ano, toto pravidlo funguje tak, že statisticky častěji pomůže poškozenému. Není tomu tak však pokaždé a i to je důvod, proč mi přijde lepší rovnou takovým situacím předcházet tím, že kuličky vybere z důlku domněle poražený.


V pátek jsem ještě osobně s Martinem D. konzultoval toto pravidlo. Martin přišel se zajímavým nápadem, jak eliminovat problém uvedený v bodě 2 - hráč, který omylem potvrdil své vítězství, by musel své kuličky dát na čáru hodu a cvrnkat z ní. Tím by poškozený byl v mnohem lepší situaci než dle současných pravidel.

Když jsem si znovu pročetl toto vláknu, tak si uvědomuji, že to ovšem stále neřeší problém z bodu 1. Nicméně přidávám to sem jako další možnost k diskuzi a Martin svou myšlenku možná rozvine.
Autor:  Spanker [ 12 led 2014 20:57 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
A proč se to snažíte řešit nějak složitě? :) To by nestačilo tak jak to mám ve cvrnkané? :)
"Pokud poražený hráč sebere z hrací plochy své kuličky (byť i jedinou) před spočítáním kuliček v důlku, potvrzuje tím vítězství soupeře i kdyby soupeř ještě neměl v důlku všechny své kuličky."
Ještě bych to zkrátil a asi vyhodil slovo "poražený", protože nemusí být poražený, ale není tam v podstatě nic podobného třeba, teoreticky každý z hráčů může mít ještě jednu kuličku někde úplně mimo tak že ji ten druhý nevidí, takže ten který si ji zvedne jako první prohrál :), ale pokud kuličky nejprve spočítají tak normálně pokračují dál.
Autor:  petr.sejba [ 12 led 2014 21:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
On Zbyňku ten úplně původní podnět, jak jsem ho dostal, byl z jiného důvodu - hráčka, která se mi o tomto nápadu zmínila jako první již poměrně dávno, ta řešila problém, že se v několika případech domnívala, že její soupeř použil méně než 10 kuliček - takže takto by měla jedinečnou možnost kontroly. Ty ostatní věci, o kterých jsem se rozepsal, jsou vlastně takovým bonusem, o kterém asi ani nepřemýšlela.

Jinak to, co píšeš, bych samozřejmě taky považoval za variantu hodnou zvážení.
Autor:  Martin Adamec [ 13 led 2014 00:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [31.1./5.2.2014]
Dle mého názoru, pokud bude tzv. poražený hráč, vyndavat kuličky z důlku, tak si je tedy může přepočítat a tím zjistí, zdali má soupeř opravdu deset kuliček v důlku. Až po tomto potvrzení by se sebrali kuličky mimo důlek. Takto byl i tento návrh původně myšlen. Tím se vyřeší možnost špatného uvážení, že je hra u konce a že je všech deset kuliček v důlku. Vyndavání kuliček poraženým by byla kontrola stavu hry.
Autor:  petr.sejba [ 01 úno 2014 01:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
K této otázce za pár dnů budou k dispozici výsledky průzkumu, proto jsem prodloužil lhůtu pro projednání.
Autor:  Martin Adamec [ 01 úno 2014 15:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
Ještě mě tak napadá, že by se to mohlo trochu upravit tím, aby nebyl hráč kdy je jako prohrávající znevýhodněn v momentě kdy zjistí po přepočítání kuliček z důlku, poté co mu soupeř slovně ukončí hru s tím, že má v důlku již všechny své kuličky a přitom mu např. jedna zůstala venku. Tak že by ji tento hráč musel automaticky hrát cvrnkáním z čáry hodu. Tím by si i hráči více kontrolovali počet kuliček a viník by byl i tímto potrestán.
Autor:  petr.sejba [ 01 úno 2014 17:12 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
Já bych řekl, že se bude stávat, že hráč si nebude 100% jist, zda má všechny své kuličky v důlku. Nechá tedy druhého kuličky vybrat pro kontrolu. A víme, že komunikace ne vždy je perfektní - zatímco jeden jasně řekne, že si ještě není jist, druhý to řekne tak, že to soupeř pochopí jako potvrzení vítězství a pak by docházelo k nevyřešitelným dohadům, zdali má kulička přijít na čáru hodu či nikoliv. Ponechání na původním místě by mělo být bez problémů, navíc je tu statistická pravděpodobnost, že ta kulička nebude moc blízko důlku, když o ní ani jeden z hráčů nebude vědět.
Autor:  petr.sejba [ 04 úno 2014 19:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
Tak máme k dispozici výsledky průzkumu ohledně této otázky:

Rozhodně ano: 43.59%
Spíše ano: 33.33%
Spíše ne: 15.38%
Rozhodně ne: 5.13%
Bez odpovědi: 2.56%

Drtivá většina je pro, co se logiky argumentů týče, vychází mi to toto řešení jako nejlepší. Za sebe mohu v tuto chvíli konstatovat, že nemám pochybnosti o tomto návrhu.
Autor:  petr.sejba [ 12 úno 2014 22:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
Hlasuji pro tento návrh.
Autor:  Martin Adamec [ 12 úno 2014 22:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Vyndavání kuliček z důlku poraženým [10.2./15.2.2014]
Hlasuji pro tento návrh.
Stránka 1 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/