Ahoj všem,
na základě průzkumu, který proběhl po zkoušecím turnaji loňského srpna na Petříně, předkládám k diskuzi tento návrh propozic a hracího systému pro MČR klubů, které se bude konat 15. 6. 2013 v Rakovníku.
1. Přihlásit a zúčastnit se mohou pouze čtyřčlenné týmy, tvořené hráči téhož klubu.
2. Soutěžit hracím systémem každý klub proti každému se bude v těchto hrách a v tomto pořadí: 2 dvojice, 1 trojice, 1 čtveřice.
3. Za vítězství ve dvojicích se udělují dva body (tedy celkem čtyři), za trojici tři body a za čtveřici čtyři body.
4. Složení dvojic, trojic i čtveřic na jednotlivá utkání může klub tajit a oznámit je písemně pořadateli až těsně před započetím každého utkání.
5. Každý tým se může zúčastnit mistrovství i s větším počtem hráčů (náhradníky) a do jednotlivých utkání je nasazovat podle vlastního uvážení.
6. Ve dvojicích má každý hráč k dispozici deset kuliček. Ve trojicích a čtveřicích po sedmi kuličkách. V případě narůstajícího časového skluzu si pořadatel vyhrazuje právo od určitého kola tento počet kuliček zredukovat.
7. Hráči jsou kvůli větší přehlednosti pravidelného pořadí, v němž se po cvrnku střídají, viditelně očíslováni.
8. Pokud dojde během hry k přestupku, že cvrnk provede hráč mimo pořadí, kulička se vrací na původní místo a ve hře pokračuje soupeř (tým, který se přestupku dopustil, možnost tohoto cvrnku tedy ztrácí.)

Toto je tedy rámcový návrh, který sumarizuje výsledky průzkumu, jehož se zúčastnilo dvacet respondentů. Je předkládán se záměrem, aby se ještě před konečným schválením prodiskutoval, doplnil, vychytal... Jen toho času k tomu už moc není, termín konání je cca za 5 týdnů.
Poslední poznámka se týká možnosti startu B týmů některých klubů. Z průzkumu nevyplynulo jednoznačné stanovisko, byť mírně převažovalo to záporné (55% proti 45%). I o této věci je jistě možné ještě diskutovat. Jen bych navrhoval, pakliže bude start B týmů umožněn, aby pak spolu áčko a béčko téhož klubu odehrály hned úvodní zápas. Později by se mohlo s průběhem hry taktizovat podle toho, který z týmu by měl větší šanci na celkový úspěch...
Toť vše
Leoš

Díky Leoši za zpracování návrhu. Na začátek jedna formalita - přidal jsem do titulku termíny (konec diskuze, konec hlasování) - vše klasicky dle jednacího řádu. Jen jsem musel umazat konec názvu, protože už by se to nevešlo. Pokud by se diskuze rozvinula a bylo třeba termín prodloužit, jako vždy to může udělat kdokoliv z VV.

Martine, hodil bys sem prosím čísla týkající předpokládaného počtu účastníků letošního MČR klubů na základě průzkumu na Masters v Srbech?

A teď k jednotlivým bodům:

1. Myslím, že vzhledem k tomu, že systém, kdy hrají dvojice, trojice a čtveřice, se setkala s výrazně větším ohlasem než jednotlivci/dvojice/trojice a zároveň by 4 hráči v teamu podle loňského vyjádření předsedů klubů neměl být nepřekonatelný problém, tak jsem také pro 4 hráče za klub. Jen bych malinko změnil formulaci na tuto verzi:

Kód: Vybrat vše

Zúčastnit se mohou minimálně čtyřčlenné týmy, tvořené hráči téhož klubu.

...aby klub mohl postavit více hráčů, kteří se různě prostřídají, budou-li o to mít zájem.

2. Tady bych si dovolil navrhnout malinko jiné pořadí - trojice, dvojice, čtveřice. Tato na první pohled kosmetická změna má svůj důvod (a pokud si dobře pamatuji, kvůli němu jsme min. rok na testovacím turnaji dodržovali právě toto pořadí). Pokud bychom totiž začali dvojicemi, cca 50% utkání dopadne tak, že team A vyhraje 1 zápas a team B druhý (takže bodově by to bylo 2:2). Pro celkové vítězství je třeba získat 6 bodů z 11 možných. Pokud by teamy nastupovaly ke trojicím za stavu 2:2, byl by zápas trojic téměř zbytečný (šlo by leda o celkové skóre), protože bez ohledu na to, jak by ty trojice dopadly, o vítězi by rozhodly až čtveřice. Začneme-li trojicemi, v následujících zápasech dvojic (které se budou hrát současně), k výše popsanému nedojde.

Systém bych buď nespecifikoval nebo alespoň uvedl maximální počet teamů, do kdy se hraje každý s každým. Mějme na paměti, že utkání mohou být kolem 90 minut i více, počet účastníků není jistý a navíc by bylo dobré, abychom to, co letos schválíme, bylo použitelné i v příštích letech za všech okolností (tedy i v případech, kdy by se účastnilo více klubů nebo byly povoleny B teamy, čímž by také mohl narůst počet účastníků).

Např. při 8 klubech bych viděl jako vhodný systém 2 skupiny (3 x 90 min. optimisticky = 4,5 hodiny) + 2 nejlepší teamy z každé skupiny KO na jednu porážku = 3 hodiny, tj. celkem 7,5 h dlouhý turnaj. Určitě by si pořadatel měl vše pořádně propočítat pro všechny možné varianty počtu účastníků.

3. Nemám připomínky...

4. A zůstal bych u stejného modelu, jako to dělal Míra loni (každý team napíše své hráče na jednotlivé zápasy a teprve když soupisku odevzdají oba teamy, tak se dozvědí, kdo bude konkrétně hrát proti komu), tato varianta vyšla z průzkumu lépe, než námi testovaná možnost, kdy 1 team nasazuje své hráče podle toho, koho postaví soupeř.

5. Souhlasím, než jsem dočetl sem, vměstnal jsem tuto záležitost do bodu 1

6. Co tyhle počty kuliček uvést pouze jako doporučené? Je to vlastně jediná možnost, jak v případě potřeba trochu zkrátit hru - budeme-li vše hrát na 1 vítěznou (na víc je to téměř za všech okolností nezvládnutelné), tak počty kuliček jsou jediným způsobem, jak manipulovat s časem. Navíc jak koukám do statistik od Martina z loňska, při stejném počtu kuliček ve dvojicích, trojicích i čtveřicích se časy na celé utkání liší až dvojnásobně (35 minut v posledním kole oproti 69 minutám v 1. kole). Nelze tedy vyloučit nějakou odchylku od námi naměřených časů, i když se zdá být pravděpodobné, že po prvních kolech se hraje rychleji (členové teamu jsou sehranější a potřebují méně komunikovat).

Zároveň bych jako doporučené počty kuliček uvedl spíše 7 kuliček pro každého hráče ve dvojicích, trojicích i čtveřicích. Je to "nejextrémnější" varianta, kterou jsme loni vyzkoušeli, hrála se v 3. kole, kdy už lidi byli trochu sehraní a utkání i tak trvala 90 a 97 minut, což není zrovna málo. Na druhou stranu hry s více kuličkami se dle průzkumu ukázaly být preferovanější, takže 7 kuliček za všech okolností se zdá být určitý kompromis, kdy obzvláště ve dvojicích a trojicích si hráči přijdou na své a turnaj při vhodném systému je dobře hratelný.

7., 8., 9. Souhlasím...

Co se B teamů týče, souhlasím s Leošem, zvažoval bych je jen v případě, že by to vypadalo na nedostatečnou účast nebo by se změnilo veřejné mínění v této záležitosti (což se občas děje).

Zdravím.
Ze Srb jsem moc odezvu na účast nedostal. Proto se pokusím obeslat předsedy týmů, zdali se budou účastnit.
Např. Zbyněk Fojtík by rád udělal tým, ale zatím má teoreticky jen 2 hráče. To se týče ještě i dalších klubů. Takže předběžný průzkum nebyl efektní a objektivní.
Jinak se co výše uvedeného týče, tak souhlasím s formulacemi co Petr navrhl. Je to důležité slovíčkaření.
Počet kuliček je ideální nenastavovat na povinný počet, ale doporučený. Jak již bylo zmíněno, je to jedna možnost z hodně mála (možná jediná), která to může časově zkrátit.
A jak psal Petr o rozložení pořadí her trojice, dvojice, čtveřice, tak to má svou logiku a přikláněl bych se k této variantě.

Jelikož jste vše probrali docela detailně, nevím co bych dodával.
Snad jediná maličkost. Zajímá mě, v případě že budeme preferovat pořadí trojice,dvojice,čtveřice což mě přijde jako
dobrý nápad, budeme dohrávat čtvěřice i když bude stav 7:0 po dvojicích ?

Myslím, že by teamy by měly mít možnost to dohrát (alespoň pokud by se hrálo každý s každým nebo v úvodní skupině), protože při stejném počtu vítězství více teamů a stejných vzájemných zápasech by mělo skóre vliv na pořadí.

Tak to je dobrá zpráva, předpokládaný "časový rozptyl" má tedy reálnou šanci být menší.


Ještě bych doplnil, že na délku turnaje budou mít vliv min. další 2 faktory:
1. povrch
2. organizační schopnosti pořadatele (někdo může mít prostoje mezi koly, jiný si to ohlídá)

Proto bych byl opatrný s nějakým přesně určeným systémem, co by jeden stihl v únosném čase, druhému se může neúměrně protáhnout.

Když vyjdeme z předpokladu, že chceme 5, max. 6 kol, tak v podstatě připadá v úvahu snad jen výše uvedená varianta, jak psal Martin, popř. švýcar + K. O. (vhodné zejména v případě 3-členných skupin, které často končí tak, že všichni mají 1 vítězství a 1 prohru), popř. jen švýcar v případě opravdu velké účasti. Tady bude rozhodování mnohem snazší než u klasického turnaje jednotlivců, stačí umět počítat do 5 či 6


V principu proč ne, je to soutěž klubů a aby dostali body do klubového žebříčku má svou logiku. Jen je v takovém případě třeba vyřešit následující:
1. Kolik bodů za jaký výsledek (klasický výpočet na základě výkonů jednotlivců zde nelze aplikovat).
2. Někoho s minimálně pokročilou znalostí PHP + MySQL, kdo to naprogramuje (v takovém případě by bylo o 1 Masters ročně víc pro klubovou soutěž než pro jednotlivce, takže je třeba překopat nastavení výpočtu bodů, kde se zadává, kolik Masters se započítává), zpracovat algoritmus pro výpočet bodů, formuláře pro zadávání a editaci výsledků speciálně pro kluby (výsledky jdou nyní zadávat jen pro hráče) a pravděpodobně další "maličkosti", které vás napadnou až při pohledu do zdrojového kódu + samozřejmě vše otestovat, což předpokládá nasimulovat nějaký takový turnaj a společně s výsledky z klasických turnajů spočítat některou z min. sezón a porovnat výsledky scriptu a manuálního výpočtu. Řádově tak týdny full time práce.

Chci se ještě vrátit k systému, který vybereme na MČR.
Všichni víme, že nejvíc záleží na počtu týmů. Navrhuji tedy dát na naše stránky výzvu a stanovit
termín, do kdy je potřeba týmy přihlásit a jasně napsat, že bez předchozího přihlášení není start možný.
Podle mne nám to ušetří spoustu času a práce.

Zdá se, že ve většině otázek jsme zajedno, pojďme se tedy ještě zaměřit na to, jestli herní systém určovat, nechat na pořadateli nebo určit několik možností, ze kterých si vybere, jako je tomu např. u Masters.

Bez ohledu na to, kolik klubů se zúčastní letos, by bylo dobré, abychom to, co schválíme, bylo použitelné i v dalších letech. Proto bych tolik nelpěl na počtu přihlášených teamů. Nějaký odhad by mohl postnout Martin, který obmailovával všechny kluby, to však berme hlavně jako informaci, jestli nehrozí nějaká příliš nízká účast. S přihláškami předem je to samozřejmě možná varianta, my ale stejně budeme potřebovat udělat systém použitelný i pro jiné počty (má-li to být funkční i v příštích letech) a zároveň bych se ani na případné přihlášky příliš nespoléhal (díky svým skromným zkušenostem z petanque, kde z technických důvodů je omezený počet hráčů na každém turnaji a tudíž je třeba se přihlašovat, vím "jak to chodí" - přihlašují se i ti, kteří nevědí, zda se zúčastní).

Z těch 3 možností, co máme ohledně herního systému (herní systém určovat, nechat na pořadateli nebo určit několik možností, ze kterých si vybere) - k čemu se přikláníte? Pokud preferujete jinou než 1. možnost, specifikujte prosím i svou představu, jak by to mělo vypadat.



Pokud by byl systém na pořadateli, tak to bude jen na Mírovi (letos), jestli bude chtít poradit (předpokládám, že si to dřív nebo později přečte, posílal jsem mu pozvánku k této diskuzi); pokud bychom systém řešili my, tak to můžeš přidat sem jako další možnost.

Účast na MČR klubů.

Zatím se mi ozvali kluby.

Klub ...................................... stav ......................... oznámil

SKK Elim Vsetín ................... Nezúčastní se .................. Karel Fáber

KulocvrnkOva!!! .................. Nezúčastní se .................. František Gregor

Zoufalej tým ...................... Snad ANO ........................ Pavel Zoufalý

Strangalia Team ................. Spíše NE .......................... Martin Adamec

Spanker ............................ Neví ............................... Zbyněk Fojtík

KKK .................................. Spíše NE ......................... Petr Šejba

Glásfér Tým ....................... ANO ............................... Marta Volfelová

Rodamiento ........................ NE ................................. Daniel Beseda

SKK Rohožky ...................... ANO ............................... Lenka Nedvědová

KCK Cheb .......................... NE ................................. Jirka Macek

The Důleks ........................ NE ................................. Míla Šlajs

HVS Ginzel Rakovník beru automaticky že ANO.


Pokud ještě někdo něco doplní, tak to budu editovat. Zatím jsou tu jen 3 kluby ANO.

Hmm, tak to vypadá, že pořadatel bude mít dilema, jestli hrát KK nebo KK 2x

Martinův přehled je pro mne další důvod pro to, trvat na přihláškách předem.
Čekal jsem opravdu větší účast ( i po zkušenosti z loňska, kdy bylo osm týmů).
Ale abych byl upřímný, jet na MČR klubů, kde budou hrát 3 nebo 4 kluby, by se mi asi nechtělo.
S upřímnou vážností tvrdím, to bych to raději zrušil.
Doufám, že kluby ještě přibudou, ale jestli u těch co má Martin napsáno NE je neúčast už jistá,
tak mám strach, aby se turnaj vůbec konal.

Předpokládám se stoprocentní jistotou, že se zúčastní i M-Dream Team, ale pořád to vychází na max. pět klubů. Tedy se naplňuje obava, co se stane, když podmínkou účasti budou čtyřčlenná družstva. Takže v téhle situaci asi není potřeba složitě řešit herní systém, každý s každým to odehrajou v pohodě. Nechci vnášet další komplikace, ale jen dávám ke zvážení, zda opravdu nepovolit B-týmy, případně neumožnit týmům hostování jednoho hráče mimo klub (a to ve varientě buď neomezené či pouze z hráčů, kteří nejsou v žádném jiném klubu registrováni).

Prodloužil jsem termín pro diskusi o 5 dnů, s těmi, s kterými se setkám dnes na turnaji se pokusím využít jejich fyzické přítomnosti a prodiskutovat co nejvíce osobně a posléze přejdu zde k diskuzi ohledně vašich posledních příspěvků.

Než dojdeme k definitivě, chci ještě podotknout jedno. Mluví se tu o tom, že bychom měli vybrat systém, který bude
použitelný i příště. Nejsem si úplně jistý, zda je to možné. Podle mne musí systém aspoň trochu odpovídat
počtu týmů, který může být až velmi rozdílný. Proto myslím, že je těžké vybrat nějaký univerzální.

Souhlasím s Michalem. Universální systém se asi udělat nedá. Nejvíce jednoduché je regulace počtu kuliček se kterými se hraje. To již dokáže trochu s časem zamíchat. Tudíž bude nejspíš třeba více variant.