Kuličky - diskuze
http://forum.kulicky.com/

MČR klubů
http://forum.kulicky.com/viewtopic.php?f=11&t=529		 Stránka 1 z 1
Autor:  Michal Petr [ 04 čer 2012 17:30 ]
Předmět příspěvku:  MČR klubů
Jak jsem se již některých z Vás ptal v sobotu na Vypichu, poprosím Vás ještě jednou o vyjádření k následujícímu návrhu.
Aby se MČR klubů mohlo zúčastnit co nejvíce lidí, navrhujeme aby mohl jeden klub postavit více týmů (předpokládám, že dva, na tři a více týmů asi nikdo lidi nemá).
Zajímají mě Vaše názory na tento návrh, neboť výkonný výbor se tímto bez takovéto ankety odmítá zabývat.
Prosím pouze o věcné připomínky.
Připomínka, že by se mi nelíbilo, kdyby na "stupních vítězů" stály dva týmy z jednoho klubu, podle mne věcná není.
Díky všem za případné odpovědi.
Autor:  František Gregor [ 04 čer 2012 19:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Doporučuji přidat anketu, jinak jen těžko kvantitativně hodnotit veřejné mínění.

Pokud by každý různý klub mohl postavit různě více týmů, znamenalo by to zvýhodnění týmů velkých, které mají dostatek členů pro vytvoření nejvíce týmů, protože největší klub by měl nejvyšší pravděpodobnost na umístění na medailových pozicích, obecně čím více týmu, tím větší šance neboli pravděpodobnost dosažení výsledku roste s počtem pokusů, v tomto případě pokus=tým. Což je zvýhodnění kvantity.

Při stanovení jednotného počtu týmu, pro kvantitativní srovnání pravděpodobnosti úspěchu, by bylo třeba vycházet z minimálního počtu účastnících se hráčů jednoho týmu, dle registrace s předstihem.

Připomínka, že by se nelíbilo, kdyby na jednom stupni vítězů stáli týmy z jednoho klubu je velmi trefná. Představme si např. jak hlasatel hlásí: "A na prvním místě se ve finále hokejového mistrovství umístil tým A ruské reprezentace a na druhém místě tým B ruské reprezentace!!!" a kdo by se chtěl na takové finále třeba dívat? Zrovna se mi z hlavy vybavují jiné sporty, kde se objevují dvojice/posádky/družstva jedné země/stáje/týmu (bobování, krasobruslení, motorsport...) jde však o čas či o body, nejde o duelové souboje družstvo proti družstvu.

Je tak třeba zvážit zda chcete turnaj - MČR klubů analogický běžnému turnaji jednotlivců, kde každý tým může nasadit libovolný počet hráčů, nebo něco jiného, kde jde o turnaj klubů. Pokud by mělo jít o turnaj klubů osobně považuji za vhodné, aby se počet stupňů výsledkové listiny umístění rovnal počtu zúčastněných klubů (i toho možné docílit herním systémem např. systém bodů a celkové sumy za týmy jednoho klubu při zachování podmínky jednotného počtu týmů klubu).
Tak abychom mohli říci tento klub vyhrál MČR 2012.
Autor:  malyradek [ 04 čer 2012 20:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Já jsem na Vypichu stál vedle uvedené debaty a tak jsem o tom už tam trochu dumal. Podle mě je to otázka definice neboli - kdo bude vítězem? Může to být tým, nebo klub. Tým tu znamená družstvo hráčů (z jednoho klubu). Jestliže se má stát vítězem tým, jedná se pouze o hráče, kteří tento tým tvoří. Když vyhraje tým "Klub B", vyhrálo pouze p.e. 5 hráčů, kteří ho tvoří. Jméno klubu tady funguje spíš jako značka a všechny další týmy "Klubu" jsou mezi poraženými. Pak ať každý klub postaví libovolný počet týmů, protože jde pouze o součást označení, které ukazuje, odkud hráči jsou (jednou z podmínek bude, že tým může být tvořen hráči pouze jednoho klubu).
Jestliže má být vítězem klub, pak si myslím, že je v pořádku, aby startoval pouze jeden tým zastupující svůj klub coby reprezentační tým.
Takže pro mě tu jde o to, jestli bude vítězem tým nebo klub. Pokud by byl vyhlášen mistrem klub "ABC", protože nasadil čtyři družstva a jeho např. C-tým vyhraje, pak je to sporné, když ostatní nasadí po jednom, max. dvou týmech.
Shrnuto:
vítězem se stane klubový tým: "ABC - B (hráči Mirek, Tonda, Marie, Fanouš)" - tihle čtyři hráči z jednoho klubu
vítězem se stane klub: "ABC" reprezentovaný Mirkem, Tondou, Marií, Fanoušem jako jedinými zástupci týmu v soutěži

Návrh: Pojmout soutěž jako Mistrovství klubových týmů - klub může nasadit libovolný počet týmů a podmínka "tým pouze z jednoho klubu" zachová i "klubovost" soutěže. Vyhraje tým z hráčů klubu ABC
Autor:  Martin Adamec [ 04 čer 2012 20:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Ještě by tu byla možnost utvořit např. A, B, ... týmy, ale nakonec by se bral jen jejich nejlepší výsledek. Tudíž by nebyli považovány za několik týmů, ale za celek (klub). V tomto případě by se nemohlo stát, že by na stupních vítězů stály z jednoho klubu dvakrát. Pro jistotu uvedu příklad. Když např. tým "B" z klubu "Bolavý palec" obsadí celkově druhou pozici a tým "A" z téhož klubu třetí, mohlo by se to počítat, pouze jako nejlepší dosažená pozice pro klub, což je druhé místo. Na třetím místě by se umístil klub, který skončil za nima atd. Tudíž by počet míst odpovídal počtu klubů, jak je zde přáním. Bylo by to zvýhodnění pro kluby s větší hráčskou základnou.
Zatím berte v potaz, že se to teprve testuje a rozjíždí. Že to ještě nebude úplně dokonalé, je celkem pravděpodobné. Proto odpusťte nějaké nedostatky, které se určitě budeme po turnaji snažit doladit. :P
S pozdravem Martin
Autor:  malyradek [ 04 čer 2012 21:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Něco podobného mě taky napadlo, ale udělal bych to kapku jinak - ne nejlepší, ale předem stanovený, takže by bylo předem dané, že např. A-týmy hrají za klub a další se zúčastní jenom týmové soutěže, která by se mohla vyhlašovat souběžně
Autor:  František Gregor [ 04 čer 2012 21:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Primárně je třeba myslím si stanovit zda půjde o MČR klubů nebo MČR týmů klubů. Celkové pojetí turnaje pak bude rozhodovat o volbě systému.
Taky bych se snažil vyvarovat zbytečného překombinování, v jednoduchosti bývá největší hratelnost a atmosféra. Už tak, že se tam kombinuje s dalšíma týmama klubů.
Copak si týmy neumí vybrat, kdo bude reprezentovat?
A proč by měli hrát vlastně více než tři z klubu?
Když posíláme kopálisty a podobné machrovače do světa, taky nejedou všichni, ale jen vybraná hrstka.
Kdyby jela KulocvrnkOva!!! reprezentovat, tak pojedou tři nejlepší z plovoucího žebříčku a zbytek sedí doma.
Já bych navrhoval třeba jen jeden tým klubu a střídačku.

(neberte to jako odpor návrhu na více týmů, jen se snažím rozvést debatu a indukovat myšlenky v ostatních, protože přimět lidi zamyslet se, rozvážit, udělat si a vyjádřit vlastní názor je těžší, než získat lásku ženy:)) .... a KulocvnkOva!!! stejně dřepí doma, bo nebyly sehnány roztleskávačky a fyzioterapeutka :-)

Rozvažujte dobře, ať tak jasnou věc jako je MČR klubů nezpitvoříte ;-)
Autor:  martik [ 05 čer 2012 07:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Já jen krátce a jak už jsem Michalovi říkala na Vypichu. Jsem pro jeden tým.Vždyť budou hrát 3,v další hře si mohou zahrát další 3 z týmu atd.Nehodlám stavět nejsilnější tým a ti ostatní,aby se jen dívali.Tým je tým a prostřídají se prostě všichni.Vím,je nás jen 7.Ale i kdyby nás bylo 15,udělám to stejně.Logicky by se,při takovém počtu,na každého asi nedostalo,ale to neva.Nikdo by se neurazil a stali by se fanoušky týmu,to je také důležité:-)
Autor:  leos.kofron [ 05 čer 2012 09:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Tak se též krátce vyjádřím. Chápu snahu, aby se umožnil start co nejvíce hráčům, nicméně na mistrovství klubů (a tak se ta soutěž skutečně jmenuje) bych nepovažoval za šťastné, aby mohly soutěžit i jakési rezervní týmy, či chcete-li bečko, céčko a podobně. Nemusíme se sice řídit tím, jak to chodí v jiných sportovních soutěžích, ale je fakt, že podobný příklad by se jinde asi těžko hledal. Osobně jsem prosazoval (a neprosadil), aby kluby mohly postavit čtyřčlenná družstva, což by při možnosti střídání jistě dávalo prostor pro zapojení většího počtu hráčů. Uvidíme, jak se stávající model při prvním ročníku osvědčí a podle toho lze pak pro další roky upravit kritéria.
Autor:  Dan-Bes [ 05 čer 2012 09:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Na MČR klubů by mělo startovat pouze jedno družstvo (= jeden kuličkový klub) s možností střídání hráčů po jednotlivých hrách (nikoliv však povinnost). Možná (pro zpestření) by stálo za úvahu i taktizování s nasazováním hráčů na jednotlivé zápasy (jak to známe např. z podobných turnajů v pétanque, bowlingu ap.) - kde první vylosované družstvo napíše svou soupisku a druhé družstvo podle toho nominuje do zápasu své hráče. -- Dalším mým argumentem PRO jedno družstvo/tým je, že by se z tohoto mistrovství mohla (v tomto případě) stát docela prestižní záležitost a pro nominovaného hráče by to byla čest reprezentovat svůj klub a pro ostatní hráče z klubu zase motivace pro zlepšování svých výkonů (možnost reprezentovat svůj klub na příštím MČR). -- Děkuji za pozornost :-) Dan.
Autor:  Spanker [ 05 čer 2012 09:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Taky jsem pro jeden tým tak jak to napsal Leoš. Jenom doplním, pokud by se někomu zdálo, že tam bude málo hráčů a že to bude moc krátké tak by mi nevadilo kdyby se klidně hrálo třeba na 5 vítězných her. Myslím, že na mistrovských soutěžích by se měla uplatňovat spíše kvalita před kvantitou. To taky říkám i jako zdůvodnění proč jsem na mistrovství ve cvrnkané udělal systém takový jaký jsem udělal, jestli toho hráči využijí to už je na nich.
Autor:  malyradek [ 05 čer 2012 10:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
protože se během zimy rozpadl největší tým a vzniklo několik nových (většinou menších), ať si každý spočítá počet aktivně hrajících hráčů, odečte si odhad těch, kteří se pravděpodobně nezúčastní a pro ty, kteří nedosáhnou alespoň hodnoty 7 (myslím, že 6 se ještě v rámci týmu "uživí", ale už je to na 2 týmy) je tato debata čistě akademická a myslím, že v danou chvíli bezpředmětná. Jsou i kluby, které budou mít problém sehnat si své alespoň 3 hráče.
Autor:  František Gregor [ 06 čer 2012 00:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Martin pěkně rozebral důvody proč je dobré, aby si zahrálo co nejvíce lidí. - no sám jsem to zde napsal. V tom jsme asi všichni zajedno.

Doplňkově věcně k drobnostem:
Martin D. píše:
- Tím, že klub vyšle do turnaje více týmů mu vzniká větší šance na úspěch alespoň jednoho týmu pouze na první pohled, klub se bude muset rozhodnout jestli kvalitu rozloží ...

Pravděpodobnost jakožto matematickou charakteristiku považujme za kvantitativní analýzu vstupních dat - počet týmů. Kvalitu jednotlivých hráčů klubů nelze v obecné rovině považovat za vstupní parametry při vyhodnocování pravděpodobnosti.
V konkrétnější rovině bychom pak mohli při rozdělení koeficientů kvality dokonce spočítat, kdo je nejlepší tým a kolik mohou ostatní kluby adekvátně nasadit týmů.... atd. (zde bezpředmětné).
Šance vyhrát je dána samozřejmě kvalitou hráčů, ale je na pořadateli, aby zajistil, že k tomu budou mít všichni stejnou výchozí pravděpodobnost.

Opravuji tedy výrok, aby vyzněl jak byl myšlen:
Více týmů než ostatní by znamenalo kvantitativní zvýhodnění v pravděpodobnosti úspěchu.

Martin D. píše:
- Protože tím, že bude i snaha o prestiž MČR klubů a nastaví se větší počet hráčů donutíš kluby aby přijímali nové hráče a tím i navýšíš hráčskou základnu a to je myslím jeden z hlavních cílů posledních let nebo ne?(není to samozřejmě myšleno pouze pro tento turnaj)

Existují i jiné přístupy, možnosti, pohledy a nástroje zvýšení prestiže MČR klubů a rozšíření hráčské základny celého kuličkového svazu.
Například pokud klub bude mít určité kvalifikační požadavky na hráče pro prestižní turnaj MČR klubů plynoucí z aktivity na jiných turnajích či jinak, zvýší tím aktivitu hráčů po celou sezónu, což je velký přínos. Kvalifikačními požadavky se zvýší i prestiž turnaje (obdobně mistrovství světa, taky si nemohou zahrát všichni). Kolik je vhodný počet hráčů na MČR a na klubovou soutěž je předmětem jiných diskuzí.

K výpočtu množství odehraných zápasů na hráče při střídání:
Čím více bot má člověk, tím méně jsou jednotlivé páry nošeny.
To si uvědomuje i každá žena.
Nicméně důkaz výpočtem byl pěkný. Pořadatel také musí velmi dobře vzít v úvahu, znát či namodelovat, maximální turnajovou kapacitu zápasů.

Při posuzování návrhu se nesnažme vcítit do role velkého či malého klubu. Ale vžít se do role pořadatele a zamyslet se nad logikou, funkčností a strukturou soutěžního systému.

Jsem rád, že se někdo nad vznesenými dotazy zamyslel a své myšlenky prezentoval.
Díky Martine i všem ostatním.

Závěrem otázka z budoucnosti k zamyšlení:

"Strejdo, a kerý klub letos vyhrál mistrovství české republiky klubů?"
Autor:  leos.kofron [ 06 čer 2012 10:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Shledávám, že tato diskuze zas začíná bobtnat hloubkovými analýzami, tak jen pár postřehů k tématu. Úvahy o motivaci sehnat do řad klubů nové členy je sice chválihodná, ale mimo realitu. Dlouhodobá praxe je taková, že k výraznějším změnám dochází pouze přeskupením sil, když se nějaký klub rozpadne, někdo z "pozůstalých" vytvoří klub nový a zbývající "sirotky" si ty stávající kluby rozeberou. Přes veškerou snahu a propagaci zůstáváme menšinovým sportem, kde se pohybujeme v řádu desítek hráčů a nově příchozí se získávají po jednotlivcích (a zas někteří stálí hráči naopak z různých důvodů odpadávají). Osobně by se mi nejvíc líbilo, kdyby se soutěže týmů zúčastnila pěti či šestičlenná družstva, ale ruku na srdce, obávám se, že takové týmy by byly schopny postavit maximálně tři kluby. Pak by asi taková soutěž příliš důstojně nevyhlížela. Proto jsem navrhoval přijatelný kompromis, vytvořit družstva čtyřčlenná s tím, že naplnit tohle číslo bude v silách alespoň šesti či sedmi klubů. K tomu jedna důležitá poznámka. Ono nejde jen o nové členy. Projdeme-li si soupisky klubů, zjistíme, že u některých z nich je registrována i dvacítka jmen, ovšem většinu z nich jsem v životě na žádném turnaji neviděl, přestože přece jen už nějaký ten rok kuličky hraji. Prostě je to tak, že pár jednotlivců je schopno absolvovat třeba padesát turnajů za roku a jezdit prakticky na vše, spoustě dalších jejich osobní situace umožňuje ohlídat si alespoň dostatečný počet startů pro konečné umístění, řada dalších přijde třeba jen čtyřikrát či pětkrát do roka, někdo to zkusí jednou a víckrát nepřijde. S tím nic nenaděláme...
Sdělil jsem tu svůj názor, že starty rezervních týmu bych nepovažoval za příliš šťastný (nikoliv nemyslitelný), ale nebudu mít žádný problém s tím, když podobný návrh výkonným výborem projde. Stejně tak jsem připraven o všech případných návrzích ještě znovu hlasovat, jakkoliv měnit několik měsíců schválená kritéria pro klubovou soutěž takhle na poslední chvíli rovněž nepovažuji za zcela ideální. Všem by nám přece mělo jít o to, aby soutěž klubů nebyla jen dalším turnajem do počtu, ale měla nějakou úroveň, prestiž i většině hráčů vyhovující kritéria účasti.
Autor:  malyradek [ 06 čer 2012 12:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: MČR klubů
Máme většinu turnajů otevřených, a to i pro veřejnost. Existují ale i turnaje "výběrové" - Masters si nikdy nezahraju, protože je pro 12 předem definovaných hráčů a já nemám na to, abych podmínky splnil. MS také není open a do předloňska bylo výběrové i MČR. Co tím chci říct - MČR klubů má momentálně nastavená kvalifikační kritéria, jedná se tedy o výběrový turnaj, kde není kritériem žebříčkové postavení, ale počet klubových družstev = 1 při třech hráčích, kteří mohou nastoupit do zápasu a libovolném počtu náhradníků. Nikde v týmovém sportu neexistuje možnost postavit do vrcholné soutěže množství družstev nějakým způsobem odrážející členskou základnu.
Stránka 1 z 1 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/