Vážení,tuto obsáhlejší zprávu směruji především výkonnému výboru jako pdklad pro rozhodování. Po dlouhé úvaze jsem se přece jen rozhodl reagovat na atmosféru kolem anketní otázky,která padla na sobotním turnaji OPEN v Srbech.Vedlo mi k tomu především několik zásadních okolností,které rozhodly o tom,že jsem několik dnů strávil čas zajišťováním potřebných informací,hledal optimální řešení a nakonec zveřejnil tento příspěvek.Hlavním důvodem je fakt,že tato situace jednoznačně vznikla na základě herních výsledků mého dítěte,které se staly trnem v oku mnoha na turnajích zúčastněných hráčů(rozhodujícím faktorem byl Frýdek-Místek).Ohlasy typu "já bych chtěl taky vyhrát oba poháry" a "proč dítě může a dospělý nemůže" bych vyhodnotil jako naprosto neadekvátní. 1.- byl by to nevídaný precedens,aby se dospělý "omladil" a bral cenu "za dítě" 2.- zisk poháru v obou kategoriích pro dítě považuji za výjimečnou formu ocenění za výkon nejen v kategorii sobě rovným,ale i s nejlepšími borci v dospělých.(Už z principu logiky vyplývá,proč mají děti svou kategorii a zpravidla nedosahují excelentních výkonů dospělých.) Kolem této ankety padlo několik nejasných a bohužel i nepravdivých argumentů(tím mám na mysli fakt,že podobná situace hrát obě kategorie je v jiném sportu nevídaná).Dal jsem si práci s tím,abych zjistil,že minimálně u 2 sportů je tato situace naprosto běžná.Dokonce v soutěžním řádu PETANQUE může junior hrát současně několik turnajů za další věkové kategorie bez nutnosti o tom vůbec vyrozumnět! Jedinou NÁMITKU - že dítě zaplatí 1x startovné za juniory a sebere poháry za obě kategorie považuji za opodstatněnou a proto navrhuji pro případ účasti dítěte v obou kategoriích platit rovněž dvojí startovné. Další NÁMITKU - že hra je potom zdlouhavá až do setmnění nepovažuji za relevantní.(V Prčici na Masters i jinde se dohrávalo rovněž za špatné viditelnosti a nesouviselo to s obsazením juniorů do dvojí kategorie. Po diskuzi na turnaji v Srbech s rodiči Kuby Šlamiara(s námi jediní v anketě přítomní rodiče hrajících dětí na turnajích,kteří jsou pro zachování pův.pravidel souťěžního řádu)jsme dospěli k závěru,že bychom my(rodiče hrajících dětí)mohli vznášet výhrady,proč v síni slávy jsou v kat.vítěz národ.žebříčku a mistr ČR v jednotl.letech pouze údaje v kat.dospělých,když nár.žebříček zahrnuje obě kategorie! Fakt,že Kuba Šlamiar už v juniorech končí mě mrzí už proto,že jeho zápasy patřilyk nejlepším duelům v jun.kategorii a ztrácíme pro děti zdatného soupeře.Ale skutečnost,že se Kuba necítí svádět nově příští rok souboje pouze s dospělými a definitivně končí mrzí dvojnásob. Nevím,jak budou reagovat mé děti a jestli skončí také v 13.letech,ale pokud je to moc baví,věkově přísluší do kat.juniorů,ale dokáží uspět mezi nejlepšími hráči v dospělých,jsem přesvědčený,že omezovat je něčím co je v jiných sportech běžné a snižovat zájem a atraktivnost soutěží je jen kontraproduktivní změnou hracího řádu! Ještě je třeba PODOTKNOUT,že kat.dospělých má poměrně početnou základnu stálých hráčů proti paradoxně žalostnému torzu juniorů.A z toho už vyplývá,že při účasti méně jak 3 juniorů musí tito prostě bojovat s dospělými a pokoušet se o zázrak dosáhnout na pohár!! Násobí to další fakt,že v turnajích OPEN jsou udělovány poháry pouze 3 nejlepším,což je už jisté znevýhodnění pro zúčastněné děti!!! Pokud ani přes všechny tyto argumenty někteří jedinci nemohou strávit výrazný úspěch některého dítěte na stejném kolbišti 2x,tak navrhuji vstřícnou formu řešení.Po vzoru nominace do Turnaje mistrů(do 12.místa nár.žebříčku)navrhuji podmínku účasti juniorů v obou vyhlašovaných kategoriích umístění do (40. místa) v nár.žebříčku dospělých. V praxi se jedná většinou o 2-3 juniory,což je koncepčně zvládnutelné a herně atraktivnější. Děkuji za obětovaný čas strávený nad mým obšírným příspěvkem. Ben Mišovič

Ahoj Bene. Tato záležitost s možností hrát jen v jedné skupině, se nerozjela kvůli Martinovi a ani kvůli nikomu jinému konkrétnímu. Je pravda, že ve Frýdku se to do rozjelo, ale již v průběhu turnaje, když ještě ani nikdo netušil, kdo vyhraje juniory a že dokonce vyhraje i hlavní kategorii právě Martin čímž nám vytřel zrak. Ještě bude nad čím přemýšlet, abychom to opravdu nezabili. S rozhodnutím neni nutné příliš spěchat, tak budeme rádi ještě za další pro a proti. A co se týče délky turnajů v Prčicích, tak nechci ani myslet na to, jak by byl dlouhý v tomto případě.
Ahoj Martin

Ahoj, nevím přesně o co jde, ale mám pocit, že k tématu mám co říct a chci se o tom bavit. Prosím, uveďte mě do obrazu.

Téma juniorské kategorie je v současnosti řešeno výkonným výborem na viewtopic.php?f=5&t=411 - defaultně se zobrazuje jen členům VV, ale kdokoliv z hráčů je vítán zapojit se do diskuze (ať již na toto téma, či jiné). Přístup lze získat na ucp.php?i=groups&mode=membership .

Stručně ... myslím si, že nějaké zásadní změny, rušení kategorie juniorů nebo spíš zřejmě tendence k tomu, aby junioři hráli výhradně vlastní soutěž, je kontraproduktivní a neopodstatněné. Neznám onu anketu, o které píše Ben, neměl jsem příležitost se zúčastnit a neznám tudíž její strukturu a směr, kterým by se ev. do budoucna měla jun. kategorie měla ubírat tudíž pouze odhaduju. Byl bych rád, kdyby mě někdo sdělil konkrétnější věci, ať se můžu
vyjádřit kompetentně - myslím, že jako rodič hráče z první desítky jun. žebříčku bych to měl udělat.

Pozn. Ben píše o prolínání věkových kategorií v jiných sportech - svého času (nevím jak je to teď) měl tenis naprosto neomezenou hranici shora ve všech kategoriích, takže i mladší žák mohl hrát za dospělé. To jsou, myslím, 4 stupně - a znám příklady, kdy se to stalo. A v současném světovém tenise (hlavně u žen) to můžeme vidět taky.

Takže tohle bylo stručně ...

Téma juniorské kategorie je v současnosti řešeno výkonným výborem na viewtopic.php?f=5&t=411 - defaultně se zobrazuje jen členům VV, ale kdokoliv z hráčů je vítán zapojit se do diskuze (ať již na toto téma, či jiné). Přístup lze získat na ucp.php?i=groups&mode=membership .

Pokusil bych se reagovat na obsáhlý Benův příspěvek, třebaže ne vše v něm se týká tématu "start juniorů ve dvou kategoriích". Takže nejprve ty okrajovější záležitosti.
1. Povzdech, že do síně slávy není uváděn i vítěz národního žebříčku juniorů.
No, diskutovat se o tom jistě dá (jako v podstatě o čemkoli), ale jaksi už jen z názvu vyplývá, že by se s tímto čestným oceněním mělo zacházet trochu s rozvahou. Sáhnu-li pro příklad třeba do oblasti hudby, tak tam bývají do síně slávy uváděni zpravidla muzikanti, jejichž přínos v dané oblasti je mimořádný a dlouholetý. A přece jen uvádět sem vítěze dětské soutěže, kde spolu celoročně soupeří tak maximálně pětka hráčů, přišlo by mi trochu legrační. A pokud vím, nic takového se nedělalo ani v případě mistrovství žen, kde byla účast přece jen o něco reprezentativnější.
2. Jestli hodlá končit Kuba Šlamiár (ať už z jakýchkoli důvodů), je to jen jeho rozhodnutí (které, věřím, ještě přehodnotí), ale to nemá s daným tématem nic společného. To bychom museli leda posunout věkovou hranici juniorů, aby mohl ještě jeden rok v juniorech hrát.
A teď k tomu podstatnějšímu.
Ještě úvodem chci zmínit, že se mi nezamlouvá velmi osobní rovina, do které je tento věcný problém posouván. Jako kdyby se tady snad celá skupina hráčů spikla proti Martinovi z důvodu závisti a nepřejícnosti a chtěla ho nějak diskriminovat. Je to nesmysl a z poznámky typu "taky bych chtěl vyhrát oba poháry", která snad padla, opravdu nelze nic zásadního vyvozovat.
Situace mezi juniory je poněkud specifická. Je jich velmi málo a mezi nimi se ještě vyčlenili dva hráči, kteří ostatní jasně převyšují a hrají si de facto "svoji vlastní soutěž". Nic proti tomu. Jako problematické umožnit start juniorům v obou kategoriích však vidím v tomto: buď se juniorů sejde výjimečně relativně dost (jako se stalo loni na Masteru ve Vsetíně) a pak se skutečně jejich přebíháním do dospělých celková doba turnaje natahuje, ostatní na ně musí čekat, což není rozhodně nijak příjemné. Druhá možnost, junioři se sejdou tři či čtyři a pak je zas otázkou, jakou má taková soutěž smysl, hodnotu a zda za ni udělovat poháry. A též, jak to může zůčastněné dva favority bavit, když nemají kromě vzájemného zápasu žádné rovnocennější soupeře. Pak je jediným efektem skutečně jen ten velmi lacině získaný pohár (a tím opravdu nemyslím otázku placení dvojího startovného, i když to považuji v takovém případě za samozřejmé). A myslím, že ani "zbývajícího" jednoho či dva juniory takové zápasy asi moc nebaví a vlastně pro ně pak není už tak velký rozdíl, když hrají rovnou v kategorii dospělých.
Za optimální tedy považuji, když se při tak malém počtu junioři dohodnou, hrají za dospělé a jejich pořadí se pak určí samostatně dle umístění na turnaji dospělých a ocení medailemi (ostatně, není to tak dávno, kdy se v celé řadě Open turnajů i dospělí oceňovali "pouze" medailemi či diplomem...).
Dovedu si též představit, že sejde-li se třeba pět juniorů, mohu si ti tři, nesrovnatelně slabší, zahrát mezi sebou a Martin s Kubou se zúčastní soutěže dospělých, kam výkonostně dávno patří. Poznámku, že v takovém případě jde o "pokoušení se o zázrak dosáhnout mezi dospělými na pohár" považuji za neopodstatněnou. Třeba letos se ten "zázrak" zrovna Martinovi podařil již pětkrát, čímž se nemůže pochlubit celá řada mnohem zkušenějších a starších hráčů. Budiž mu to přáno, hraje opravdu výtečně. Jenomže k velkému hráči patří i umět vyrovnat se s porážkou, což ostatně platí i pro některé dospělé...

Leoši, co k tomu dodat. Samá pravda. Ti kluci ( nejen ), jsou v juniorech jednoznačně na špici. Jejich výkony jsou skvělé. Proto, proč nepopostrčit nejen je, na úroveň v uvozovkách špičkových hráčů. Pokud se bojí jít do velkého turnaje i když ví, že na to mají, tak ať si klidně hrají za juniory. Ale podle mě jsou něco víc. Již několikrát nám ukázali, že se dokáží vyrovnat a nejen to, dokonce i překonat dospělé. Proto bych jim dal jen jednu možnost a to buď hrát za juniora v daném turnaji a nebo se můžou nechat postaršit. Ale nenechával bych jim výhodu výběru. Jestli se cítí na to být vítězem, tak ať o to bojují jako každý jiný. Co by to mělo za smysl kdyby se nemuseli bát. Si můžou říct: Když nevyhraji dospělé, tak mam aspoň pohár za juniory. A proto , i když mě asi nebudete mít rádi, tak navrhuji jen jednu kategorii. A to není vzdělení jen pro Leoše. Hlavně se jedná o úplně jiný problém.V době, kdy se to začalo probírat, nikdo ani netušil, kdo to vyhraje.
čusík

Rád bych se zeptal na to, proč toto téma vůbec vzniklo - zajímaly by mě co nejkonkrétnější odpovědi na otázky:
- co je špatně, neboli co nejkonkrétnějí důvod k tomu, proč tahle situace vznikla
- co se očekává za přínosy, které by navrhovaná změna přinesla
(škoda, že už se letos nedostanu na žádný turnaj, abych si o tom mohl promluvit)
můj pohled na věc je asi tento (a nemyslím, že jde pouze o názor rodiče, přestože použiju pro argumentaci i své dítě)

- musíme si uvědomit, že jsou to děti a těžko na nich můžeme nechat kompetentní rozhodování o "postaršení se" - jinde o tom rozhodují také dospělí (rodiče, trenéři ....)

Efekty, které by mohlo přinést případné striktní rozdělení na dvě kategorie a oddělená hra na turnajích:
- juniorů je málo a většinou by stále hráli ti samí spolu (jak by je to bavilo po polovině sezóny je otázka) - příklad mého dítěte: na sedmi turnajích se setkal v jun. kategorii s 19 - ti hráči, z toho ve 13 případech pouze jednou a zbylých 4-6 krát. (a z těch 13 bylo, tuším šest na Masteru v Srbech)
- pokud budeme vycházet z předpokladu, že ze současné první sedmičky žebříčku se větší část nechá postaršit, zůstanou, řekněme tři hráči, kteří si budou rozebírat poháry a ostatní k tomu víceméně vůbec nepustí (teď je těch hráčů přeci jen o malinko víc)
- juniorský žebříček nebude obsahovat ty nejlepší (za předpokladu, že se nechají postaršit hráči první padesátky, stane se nejlepším juniorem, (podle součaného žebříčku) buď Ondřej Čejka (kterého jsem nikdy na turnaji neviděl - nějak jsme se míjeli) nebo Pepa.
- ale možná nejzásadnější věc je, že bychom mohli o hráče přicházet, protože - juniorka by se pravděpodobně hrála na spíš "zastčených" důlcích (jako dohrávky těch, co nepostoupili ze skupin), kromě rodičů by o hru dětí byl daleko menší zájem (teď často můžeme vidět, jak dospělí hráči se zájmem sledují juniorské zápasy, sami s nimi hrají, většinou nešetří radou a povzbuzením. ty děti jsou daleko víc zapojené do celkového dění, jsou důležitější a cítí se v tom dobře i z tohoto důvodu (nevím, jestli by Pepa chodil tak rád na turnaje, kdyby tam došlo k tomuto oddělení - jedině pro trofeje)

A teď slovo rodiče konkrétního hráče, který je v současné chvíli sedmý junior a asi 85. celkově. Jestliže se nechají postaršit všichni hráči, kteří dosahují určitých úspěchů v celkové kategorii, zůstane tam jako prakticky nejlepší. Letos, pokud vím, neprohrál zápas s juniorem, který byl žebříčkově slabší, ale když se nechá postaršit bude "na ocase", protože i když hrává často vyrovnané zápasy s dospělými, nemá zatím mentálně na to, aby zápasy dotáhl k vítězství (a někdy má i smůlu). Na otázku, co by udělal, kdyby tato situace nastala, co by dělal, pokrčil rameny a opravdu nevěděl. Herně na to má, dokáže hodně věcí a pokud by o tohle přišel, asi by se nemohl zlepšovat, ale aby jen dostával na frak.

Resumé: jsem pro to, aby se hrálo v jedné kategorii s tím, že při počtu alespoň tří juniorů se vyhlásí kategorie juniorů v rámci turnaje (s jednou výjimkou jsme tak hráli všechny turnaje). Neboli jako to je teď na většině turnajů. Howgh

tak už mě tady zase máte -:)
získávám pocit, že se tady řeší něco jako umělý problém, ale to není to hlavní, co chci sdělit.
Pořád mám problém s pojmy - píše se, že někdo je pro jednu kategorii a někdo pro dvě, nepochopil jsem přesně, co se kde skrývá. Takže tu zkusím vypsat situace, které mohou nastat, ať se rozhodne jakkoliv.

1. junioři i dospělí hrají turnaj ve vlastní kategorii bez možnosti jakéhokoliv výběru (odstraněna možnost ostaršení)

2. junioři i dospělí hrají ve vlastní kategorii samostatný turnaj, junior má možnost ostaršení, ale hraje pouze v kategorii, kterou si vybral

3. junioři i dospělí hrají vlastní turnaj, junioři mají možnost se nochat ostaršit a zúčastnit se obou turnajů

4. hraje se pouze jeden turnaj a vyhlašuje se pouze celkový vítěz

5. hraje se jeden společný turnaj, pokud se zúčastní alespoň tři junioři, vyhlašují se junioři

nemám momentálně kapacitu na komentování a ani to nechci (dám to později a něco je již v předchozím příspěvku). Každý by se měl zamyslet, co které řešení přinese (a odnese)

Radku, zkoušel jsi nastavit si přístup do toho vlákna, které jsem Ti posílal v odpovědi na Tvé předchozí příspěvky? Tam vše podstatné najdeš, takhle se jen zbytečně řeší to samé ve 2 vláknech. Pokud si nevíš s čímkoliv rady ohledně získání přístupu, pošli mi mail na čem jsi se přesně zasekl a já Ti s tím pomůžu.

já to sleduju, ale jednak nevím, jak moc se tam můžu projevovat a za druhé si myslím, že by bylo dobré zapojit do diskuse větší množství lidí, samozřejmě za předpokladu, že je to zajímá

Projevovat se tam můžeš neomezeně, stejně jako všichni ostatní, za předpokladu, že je to zajímá

Jediný podstatný rozdíl mezi sekcí pro vv a ostatními částmi fóra je v tom, že v sekci pro vv jde jen a pouze o to záležitost vyřešit, tzn. hodí se tam příspěvky k věci, s argumentama, přesně takové, jaké sem píšeš.

ok

Návrh, aby hráči mohli v turnaji hrát jen v jedné kategorii, byl výkonným výborem projednán a zamítnut.

Pokud by vás zajímal průběh jednání, naleznete jej na viewtopic.php?f=11&t=411&start=0 .