Chtěl bych navrhnout změnu v pravidlech.


Jak jsem již ve Frýdku nadhodil, tak bych chtěl zakázat možnost, aby junioři ( nejen ) mohli startovat při jednom turnaji v obou kategoriích ( junioři / dospělí ). Zdá se mi absolutně padlé na hlavu, když se junior nechá postaršit, tak aby mohl startovat i za juniory, protože právě tím postaršením mu zaniká nárok na juniora.

Proto bych chtěl nechat odhlasovat VV změnu v pravidlech. Junior se může nechat postaršit, ale může hrát jen za jednu kategorii ( za dospělé ).



Nynější pravidla vypadají takto: ….. http://www.kulicky.com/soutezni-rad.php

3.2 Hráč spadající věkem do kategorie juniorů má právo nechat se postaršit a hrát za dospělé.

3.3 Hráči mohou v daném turnaji hrát i v obou kategoriích, ovšem pouze v případě, že jim to pořadatel umožní.


Bod 3.3 bych upravil asi takto:


3.3 Hráči mohou v turnaji hrát jen v jedné kategorii.

Termín na rozmyšlení je od teď do 16.9.2011. Termín pro hlasování je od 16.9.2011 do 23.9.2011

Abych to ještě jednou shrnul, navrhuji změnu bodu:

3.3 Hráči mohou v daném turnaji hrát i v obou kategoriích, ovšem pouze v případě, že jim to pořadatel umožní.

na

3.3 Hráči mohou v turnaji hrát jen v jedné kategorii.

S pozdravem Martin Adamec

Měl bych několik připomínek/doporučení k tomuto návrhu:

1. Datum, kdy případná změna vstoupí v platnost - doporučuji od příští sezóny. Změny v pravidlech/soutěžním řádu bych obecně preferoval vždy od nové sezóny, s výjimkou případů, kdy je to skutečně urgentní nebo pokud se protáhne projednání nějakého návrhu jako letos v zimě a byla by škoda hotové řešení o téměř rok odkládat.

2. Doporučuji uvést důvod návrhu (trochu konkrétněji, než že je to padlé na hlavu ) a jeho konkrétní přínosy (komu a jak změna prospěje).

3. Návrh je dosti závažným omezením pro naše juniory, doporučuji tedy prodloužit lhůtu pro projednání min. týden po následujícím Masters, na něm provést průzkum mezi samotnými juniory a jejich rodiči, vyslechnout jejich názory a následně zhodnotit, zdali přínosy návrhu (viz. bod 2) předčí jeho negativa.

--

Tento týden možná vyrazím do Vsetína, pokud budete mít zájem, mohu tam část průzkumu provést mezi místními....

Samozřejmě termín jednání můžeme značně protáhnout. Zde nás čas nehoní.
Důvod zákazu hrát ve dvou kategoriích je celkem jednoduchý. Jednak se musí na tohoto hráče mnohdy čekat než dohraje zápas v druhé kategorii a jednak se nám to zdá nesmyslné. Junior si bude muset rozmyslet jestli na to má a nebo ne. Takhle to může jen tak zkusit a nemá v tom žádný risk.
Jak dopadne průzkum je celkem jasné. Dospělí budou pro možnost hraní jen v jedné kategorii a junioři si budou chtít nechat možnost, hrát v obou kategoriích. Takže ve finále se budeme muset rozhodnout svým selským rozumem. Ale každopádně se můžeme vícero zeptat.
Termín hlasování bych tedy posunul od 26. 9. 2011 až 7. 10. 2011 pokud nemáte nic proti.

Na opnu ve Srbech, jsme s Martinem Dostálem dělali průzkum. Průzkum dopadl podle očekávání. Většina byla pro možnost hraní jen v jedné kategorii. Padlo tam několik důvodů proč jen jednu, ale i proč dvě. Martin má výsledky průzkumu u sebe ( doufám ). Snad to zde i zveřejní.
Pokud by se změna odhlasovala, navrhoval bych její změnu zavést od nové sezóny.

Já jsem udělal slíbený (mini)průzkum ve Vsetíně, takže také mohu přispět výsledky:

Bylo zmíněno, že v juniorech (pokud se vůbec sejdou), zpravidla hraje málo lidí, takže pokud by někdo hrál pouze juniorskou kategorii, tak by se pak zbytek turnaje nudil (jsou tam s rodiči, na které dítě čeká). Pokud by hrál za dospělé, při malém počtu juniorů by pak často docházelo k zániku juniorské kategorie (nebyli by min. 3) a děti, které to vyloženě neumí, by neměly možnost hrát v kategorii, kde mají aspoň nějakou šanci.

Kvůli těm důvodům se ten průzkum dělal, jaké byly? S největší pravděpodobností nemáme šanci "od stolu" zjistit všechny možné negativní důsledky, které by změna přinesla, zatímco junioři a jejich rodiče jsou s touto problematikou více spjati a měli by v tomto směru vědět víc. Čísla dospělých, kteří juniorům nepřejí možnost hrát v obou kategoriích, nejsou tak podstatná, alespoň do doby, než někdo přijde s rozumným důvodem, proč to dospělé nějak omezuje.


Jaká byla metodika průzkumu?

Malé shrnutí pro a proti na základě informací, které máme v tuto chvíli k dispozici:

Pro:
1. Jednak se musí na tohoto hráče mnohdy čekat než dohraje zápas v druhé kategorii
2. jednak se nám to zdá nesmyslné.

Proti:
1. Nemusí se čekat na hráče, až dohraje zápas v druhé kategorii - není problém stanovit, že junior musí jít k zápasu dospělých třeba v půlce zápasu (soutěž juniorů to nijak neprotáhne, protože jich je málo a dospělí tak čas neztratí). Je to jen o organizaci. Zároveň tu máme pravidlo, že pořadatel start v obou kategoriích umožnit nemusí - takže pokud by to bylo organizačně nezvládnutelné, může ho kdykoliv využít. Na druhou stranu když se sejdou 4 děti jako třeba teď ve Vsetíně na Openu, klidně na ně všichni počkají, protože turnaj vychází tak na 3 h a i kdyby se protáhl o další hodinu, nikomu to nevadilo, spíš naopak.

2. I když se to sice hodně lidem zdá nesmyslné, nikdy z nich ještě nepřišel na to proč.

3. Kategorie juniorů není normální kategorie jako v jiných sportech, kde víte, že když přijdete na turnaj, že budete hrát ve své kategorii. V juniorech dost často musíte hrát za dospělé, protože další junioři nepřijdou. Dobří junioři si pak vedou dobře v NŽ dospělých a pokud by nemohli startovat v obou kategoriích, tak buď budou znevýhodněni v NŽ dospělých (pokud budou startovat za juniory) nebo nebudou mít možnost si zahrát v kategorii, do které věkově spadají - tj. dost nepříjemná volba.

4. Na turnaje většinou chodí minimální počet juniorů (pokud vůbec přijdou). Pokud se nějaký nechá postaršit, díky čemuž nebude moci hrát i v juniorech, tak se může stát, že zbyde méně než 3 junioři a kategorie zanikne, resp. ostatní junioři budou muset hrát za dospělé.

5. Juniorský turnaj vzhledem k počtu účastníků bývá odehrán rychle, junioři by jen čekali na rodiče, když by nemohli hrát i v dospělých.

6. V případě schválení tohoto návrhu je třeba vyřešit, jak by se postupovalo v situaci, kdy pořadatel nechá hrát juniory s dospělými dohromady, co v případě, že omylem nechá někoho hrát v obou kategoriích a co v dalších problémových situacích, které v tuto chvíli nedovedeme předvídat.

Citace
Nemusí se čekat na hráče, až dohraje zápas v druhé kategorii - není problém stanovit, že junior musí jít k zápasu dospělých třeba v půlce zápasu (soutěž juniorů to nijak neprotáhne, protože jich je málo a dospělí tak čas neztratí).

Tohle se mi moc nezamlouvá. Je to nefér vůči soupeři v juniorské kategorii - musel by přerušit rozehraný zápas a dlouhé minuty čekat na jeho dohrání. Navíc, blokoval by se zbytečně onen důlek. Nehledě k tomu, že řada hráčů hraje s jedinou sadou kuliček, tak si neumím představit, že je tam nechají ležet a hru v jiné kategorii absolvují s nějakými náhradními, na něž nejsou zvyklí.

Jde o to, že mají alespoň nějakou možnost volby. Pokud nastane situace, kdy by za normálních okolností bylo organizačně neúnosné, aby hráli v obou kategoriích, tak zbývají jen 2 možnosti:

1. Budou moci hrát pouze v jedné.
2. Budou moci hrát v obou, ale za výše uvedenou cenu.

Možnost 2 není ideální, ale pro někoho může být lepší mít alespoň takovou volbu, než žádnou. Pokud by ji hráč považoval za neakceptovatelnou, pak není problém, aby startoval pouze v té jedné kategorii.

Já osobně jsem pro to, aby junioři hráli na turnaji pouze v jedné kategorii (kterou si sami zvolí), ovšem není to názor radikální a jsem za použití rozumných argumentů v tomto případě poměrně "ukecatelnej".
Pokud by tedy junioři hráli za obě kategorie, mělo by být stanoveno pravidlo (jak psal Petr) že zápasy v kategorii dospělých mají vyšší prioritu a dotyčný junior je povinen tento zápas odehrát přednostně i za cenu přerušení rozehraného juniorského zápasu. Abychom si rozumněli - tím nemyslím přerušení HRY (to pouze v extrémních případech, kdy bude hooodně tlačit čas), ale přerušení ZÁPASU. Jednotlivé HRY netrvají tak dlouho, aby nemohly být dohrány (je to řádově 3-5 minut). Tím by nebyl blokován důlek (klidně by se na něm mohlo hrát) a po odehrání zápasu v dospělácké kategorii si zápas dohrají junioři.
Pokud bude junior hrát za obě kategorie, samozřejmě by měl zaplatit dvojí startovné.

Můj pohled na tyto varianty jako hráč, ale také zároveň pořadatel.

Variantu 2 budu aplikovat na turnaj Masters, pokud ho příští rok budeme pořádat. Junior má na výběr. Argument, že v juniorech vyhrává a v dospělých je šance na vítězství malá neberu. 90% hráčů kuliček nikdy nic nevyhrálo a přesto chodí, protože je to baví apod.

Variantu 3 budu hrát prakticky na všech turnajích, které pořádáme ve Vratimově. Naši junioři nechtějí hrát s dospělými, není jich totiž moc a pořád vlastně začínají. Ale pokud někdo bude chtít hrát i s dospělými nebudu mu bránit aby nabral zkušenosti.

Variantu 4 a 5 pouze pokud příjde málo juniorů. Což se stalo 28.9. ale i tak jsme juniory odměnili- ale bez bodů do žebříčku.

Je to myšleno Martine tak, že 7. 10. končí rozprava a začíná hlasování? Pro přehlednost bych ty data upravil v názvu vlákna...

Přiznám se, že i jako zasvěcený do problému sám otázce moc nerozumím

V každém případě výsledky průzkumu, co jsem udělal ve Vsetíně + feedback od Radka ukázaly tolik slabin tohoto návrhu, že pokud někdo nepřijde s nějakým výrazně přesvědčivým argumentem pro, tak mám jasno, jak bych měl hlasovat.

Než budu pokračovat, chtěl bych říct jednu dost důležitou věc, na kterou zapomínáme a Martin mi krásně nahrál na smeč touhle větou:



Martine, tenhle pohled, podle mého názoru, není zdaleka jen tvůj, spíš bych ho považoval za většinový (ty jsi ho zformuloval a řekl nahlas) a táhne se, nevědomky, celou diskusí. Jsou to děti a každá trofej pro ně má větší cenu, než pro dospělého (i diplom za 32. místo loni v Libčicích udělal radost). Tohle vidíme především my jako rodiče dotyčných hráčů.

Takže k jednotlivým bodům (formuloval jsem to s tichým předpokladem, že se bude jednat o jednotný model pro všechny turnaje):

1 - Striktní rozdělení kategorií - když se podíváme na žebříčková postavení, výsledky a kvalitu hry některých juniorů, myslím, že není třeba diskutovat o tom, že to je špatná volba

2 - Pro - možnost volby pro juniora,
Proti - nefunkční juniorský žebříček, pokud se nedohodnem např. na tom, že ostaršení automaticky v bodovém hodnocení půjdou nad vítěze juniorky nebo jinak

3 - Pro - možnost volby juniora, jestli chce hrát i s dospělými a tím si zahrát na trochu jiné úrovni a zároveň neztratí šanci na úspěch ve své kategorii. Juniorský žebříček si zachová svou výpovědní hodnotu.
Proti - já jsem se nikdy nezúčastnil turnaje, který byl takto nastavený, takže se nemůžu v tomto smyslu vyjádřit. Spíš jen na úrovni dojmologie - to zdůrazňuju - si myslím, že argumenty, které jsou tu uváděny, nejsou tak závažné a četné a bylo by snažší je překlenout jinak, než změnou SŘ

4 - Tímto jsem chtěl naznačit absurdní variantu zrušení juniorské kategorie

5 - Podle tohoto modelu se, s jedinou výjimkou, hrály všechny turnaje, kterých jsem se zúčastni.
Pro - junioři si zahrají dostatek zápasů (to je jedno proti, které jsem zapomněl u bodů 2 a 3)
- získají možnost si zahrát s dospělými, což pro ně má přínos z hlediska hráčského, ale i psychologického (zase můj synek - je zážitek, když si může zahrát s Dostálem a dalšími elitními hráči - dobře si zahraje, prohra nebolí a většinou jde i o příjemnou "společenskou" událost, dostane rady a hodně povzbuzení pro další hraní)
Proti - co ti slabší a nejmenší? moje odpověď - sejdou se v dohrávkách a tam si zahrají jak se sobě rovnými (zhruba) juniory, ale i slabšími dospělými, u kterých mají o něco větší šanci na úspěšný výsledek
- a co na to žebříček? V těchto turnajích se vyhodnocují ne přímo nejlepší, ale nejúspěšnější junioři - nicméně tuhle nuanci rozdíl oni neřeší, prostě je to tak. A z hlediska žebříčku to vyjde nejspíš nastejno.

Asi vidíte, že jsem zastáncem poslední varianty, důvody proti oddělení kategorií jsem sepsal v jiném příspěvku. Z bodů 2 a 3, které preferuje Martin, jsem pro trojku, (nebo proti dvojce?)

Ještě dodatek - psalo se také o formách ocenění výsledků
Proč by měli junioři dostávat méně hodnotné ocenění? (medaile místo pohárů)
Jejich výsledek je naprosto plnohodnotný v jejich kategorii, tak to přece nebudeme tímto způsobem shazovat - zvlášť proto, že jsou to děti

A ještě jeden dodatek - náš sport je specifický tím, že umožňuje prolínání kategorií bez zásadnějších hendikepů (oproti p.e. hokeji), čímž neříkám, že vůbec neexistují - a proto máme i juniory, ale také 10-letého Mistra světa

To je již teď možné, je to jen věc, jak si to pořadatel zorganizuje.

Martin se zmiňoval o plánu napsat nějaké tipy pro pořadatele, tak tady máš Martine námět na další téma Podle současných regulí přesně tohle pořadatelé dělat mohou, jen je třeba, aby si tu možnost uvědomili. Stejně jako se postupně zlepšují v různých organizačních záležitostech, toto je "jen" další z možností, jak za určitých okolností zvládnout organizaci turnaje ještě lépe.


Také si myslím, že to v současnosti nic nezakazuje ...a pokud se pořadatel rozhodne být tak hodný, že vybere startovné jen za 1 kategorii, budiž mu poděkováno za dobrou vůli