Nevidím jediný důvod, proč zvedat kuličku, se kterou nemám v úmyslu teď hrát. Taklže jsem pro zákaz.
Petra

Jsem proti zvedání kuličky, s níž hráč nemíní hrát. Mám k tomu několik důvodů. Jednak je tu riziko, že kulička nebude zpětně vrácena přesně na původní místo a i její posun o nemnoho mm může být pro úspěšnost cvrnku rozhodující. Za další - rozsah takové upravy terénu je vždy diskutabilní. Mohlo by se taky stát, že překážející kulička bude zatlačena do země či naopak "vytvořena" příznivější cesta pro dvoják apod. Dále - při častém použití této praktiky se hra neúměrně prodlužuje. Terén je prostě součástí hry.

Kdysi jsme tuto možnost probírali ( nejen ) s Petrem v autě. Možná, že to teď nenastínim úplně tak jak si to Petr představuje, ale myšlenka byla v tom, že hráč si může upravit terén pod kuličkou tak, aby na něm bylo co nejméně nerovností. Tudíž je vyloučeno ( zakázáno ) kuličku buď zamačkávat a nebo naopak dělat pod ní násep. Povolena by měla být jen úprava např. zašlápnuté kuličky a nebo když je v dolíku či na kopečku. Pro hrajícího to bude + a bude se moci více taktizovat a zkoušet dvojáky i v situaci, která by byla bez úpravy nemožná.
Jako další jsme probírali možnost zvednutí i soupeřovi kuličky a srovnání terénu. To by bylo důležité při odcvrnkávání. Zde je rovnost terénu nezbytná. Stačí když je soupeřova kulička ani né o milimetr pod úrovní ( v dolíčku ) a již je to nehratelná situace, protože se vaše kulička přes soupeřovu jenom převalí. Proto by měla být možnost úpravy terénu i pod soupeřovo kuličkou.
Ale jak zajistit postavení kuličky zase na své místo? Aby se neposunula o kousek vedle a hráč si tímto způsobem neulehčil cvrnk. Přemýšleli jsme nad nějakou pomůckou, ale na nic kloudného jsme nepřišli. Označení na povrchu hřiště okolo kuličky není vhodné, protože se bude nejspíše urovnávat a tak by se značka mohla smazat. Každopádně bych asi navrhl v tomto případě, aby byl soupeř upozorněn, že se bude terén pod kuličkou upravovat a tudíž, aby se popř. podíval na její postavení. Při takových úpravách se ale hra nejspíše časově protáhne. Ale pokud se povede díky tomu třeba dvoják, tak je zase hned o cvrnk méně. Chtělo by to nejspíš někdy vyzkoušet. Při testování by se mohlo přijít na různe nedostatky a na způsob jejich odstranění.
A máme zase o čem přemýšlet. Snad vás tyto možnosti moc nerozčílí a vymyslíme něco kloudného.
Martin

Zvednutí vlastní kuličky je v některých případech nutné (zejména zašlápnutí) aby se vůbec dalo hrát. Zvednutí soupeřovi je snaha o to zvýhodnit sebe na úkor toho, že zasahuji do soupeřovi hry a nejsem schopen nikdy na milimetr přesně vrátit tam kde byla, protože už tou úpravou její polohu měním (což je myslím dost podstatné). Dle mě je to v každém případě proti regulérnosti hry.

Martin dobře popsal můj názor ve svém příspěvku, takže jen rychlé uvedení do problematiky:

V současné chvíli nikde v pravidlech není nic o zvedání kuličky. Vychází se z čl. 2.5 pravidel:
Kuličky se hrají na povrchu, který musí být dle možností upraven tak, aby se na něm vyskytovalo co nejméně horizontálně - vertikálních nerovností.

Tento článek zároveň řeší, co můžete s terénem pod kuličkou dělat - prostě ho upravit tak, jak upraven být má (ale samozřejmě není v silách žádného pořadatele tak upravit každý milimetr hřiště). Upravíte si ho tak sami jen na místě, kde to potřebujete. Jakékoliv tvoření kopečků nebo dráhy, po které kulička lépe pojede zamýšleným směrem, je v rozporu s tímto článkem - tímto byste nerovnosti pouze přidělávali.

Co se týče zvedání kuličky, se kterou se nebude hrát:

1. Vlastní kulička:

a) Mnohokrát jsem po rozhozu, dokud soupeř přemýšlel nad tím, kterou kuličkou začne hrát, stihl srovnat terén pod některou svou kuličkou, která skončila v nějakém dolíků apod. Potom jsem s ní hned nehrál, prostě jsem ušetřil čas - místo, abych stál jak kůl v plotě, udělal jsem akci, na jejíž vykonání by později soupeř musel čekat. Pokud by se toto zakázalo, negativní důsledky by byly minimální (trocha promrhaného času) a přínos nulový.

b) Potřebuji dát 2 kuličky najednou, ale stane se např. že důlek má rantl a je třeba to vyřešit, což nejde bez zvednutí kuličky těsně před důlkem (tj. kuličky, kterou nebudu hrát). Kdo hraje aspoň trochu dobře, tak ví, že to jsou situace, které hru v případě vyrovnaných hráčů rozhodují. V případě zákazu zvedání kuličky by nerozhodovalo to, jestli tyto situace zahrajete dobře nebo špatně, ale komu ze soupeřů skončí některá kulička na špatně upraveném místě.

c) Moje kulička skončí těsně před důlkem, blokuje soupeřovy kuličky. Pokud si budu moci upravit terén pod kuličkou tak, aby byl rovný, jak má být, plní tam svou funkci - pokud ji soupeř trefí, shodí ji do důlku. V případě nerovnosti to ovlivňuje hru podobným způsobem, jako jsem zmiňoval výše.

2. Cizí kulička:
Tam nastává stejná situace jako výše - stačí milimetrová nerovnost a kulička soupeře nejde odcvrnknout.

Celkově za zápas nastane dost podobných situací, které jsou klíčové. Nemožnost upravení povrchu pod libovolnou kuličkou pak znamená to, že hra bude více o tom mechanicky cvrnkat do důlku jednu kuličku po druhé, než předvádět pěkné cvrnky, které se snaží hrát s více kuličkami najednou a kde je potřeba více přemýšlet a taktizovat. Případné schválení takovéhoto návrhu také v dlouhodobém horizontu pravděpodobně vyvine extrémní tlak na pořadatele turnajů, aby povrchy byly maximálně rovné (což by samozřejmě bylo přínosem, otázkou je však, kde je hranice možností).

Petr píše:
Kdo hraje aspoň trochu dobře, tak ví, že to jsou situace, které hru v případě vyrovnaných hráčů rozhodují. V případě zákazu zvedání kuličky by nerozhodovalo to, jestli tyto situace zahrajete dobře nebo špatně, ale komu ze soupeřů skončí některá kulička na špatně upraveném místě.

Při vyrovnanosti některých zápasů opravdu mnohdy rozhoduje jediná kulička respektive výhoda prvního cvrnku na základě lepšího rozhozu. Budeme-li chtít ovšem eliminovat všechny nahodilosti způsobené záludnostmi terénu, pak bychom měli opakovat i rozhoz kuličky, která se vlivem dopadu na kamínek odrazí daleko od důlku. Není to přece neumění hráče, ale pouze náhoda, že kulička dopadla na špatně upravené místo...

Prvky náhody tu hold jsou a protože některé eliminovat zcela nejdou, tak je neřešíme (resp. co se povrchu týče, řeší to konkrétní pořadatelé v rámci svých možností). Naopak je důležité maximálně eliminovat ty, u kterých to možné je - aby mělo smysl vůbec něco umět

Podle mého názoru by dobrý hráč měl umět hrát v takových situacích, v jakých se kulička ocitne a ne si přizpůsobovat situaci (nepočítámě třeba zašlápnutou kuličku). Jsem zastánce spíš přístupu "příroda hraje", jak už jsem psal jinde.
Pozn. na jednom turnaji jsem teď hrál na důlku, který byl "na šikmé ploše" a optimální bylo mířit kousek vedle - a k umění patří přace i posouzení a použití terénních vlivů - je to jen jiný způsob umění, než o kterém píše Petr

Touhle diskuzí otevíráme opravdu hodně sporné téma, které má řadu aspektů. Zvlášť bych posuzoval situaci u umělého důlku, kdy se kulička zastaví o vystouplý rantl důlku. Dost častý problém-ale tomu se dá předejít tím, že oba hráči před započetím každé hry důlek zkontrolují a případně jeho okraj zarovnají. Během jedné hry se tak výrazně podmínky nezmění, aby s tím byl problém. Ono jde i o to, že dost často se u takových důlků terén svažuje dolů a i kulička, která jde trochu vedle, sveze se do důlku. A teď si představte situaci, která při posledním turnaji v Újezdě opravdu nastala. Kulička (mám pocit, že přímo po rozhozu) zůstala těsně u důlku a a jejímu spadnutí dovnitř zabránil kamínek, o něhož se zastavila. Kdyby byla nadzvednuta, kamínek odstraněn a zpátky položena na do důlku se svažující terén, nejspíš by poté samovolně do důlku sklouzla. Přitom by ji hráč necvrnkl... A nebo jiná situace (opět se hodící na hřiště v Újezdu): kulička bude odcvrnknuta do vedlejšího důlku, ale terén pod ní lze zarovnat (tedy zasypat důlek) a odehrát ji. Já vím, asi by to nebylo moc sportovní, ale zakázané rovněž nikoliv...
A samozřejmě je tu i otázka, zda lze takto zvedat soupeřovu kuličku-to mi přijde už jako opravdu nepřípustné zasahování do práv protihráče (co když mu kulička vyhovuje tak, jak leží?)
Možná na samostatné vlákno by byla i otázka úpravy terénu před odehraním kuličky. Někdo z terénu odstraní jen list či kamínek, vytrhne kořínek, někdo si terén ušlape, uhladí rukou, ve Vsetíně jsme zažili i štěteček... Mám pocit, že tohle další a další "zdokonalování" terénu už zbavuje hru spontánnosti a bezprostřednosti a činí z ní opravdu spíše šachovou partii.
Když bych tohle vše pominul, pořád jako hlavní úskalí vidím právě onu manipulaci s kuličkou a její skutečné či údajné nevrácení na původní místo, ať už nechtěně či úmyslně (i s tím už se lze setkat). To dělá hodně zlé krve...

S tím souhlasím, ono se může snadno stát, že když si např. hráč hodně pečlivě umetá terén na plánované trase své kuličky od písku, nahrne ho vedle a může tím i poškodit soupeře, který může mít kuličku vedle. Kromě toho se přílišnými úpravami mění i charakter terénu, což může vést i k nutným změnám strategie během hry

Přesně tak, terén je třeba umět číst a to patří ke kuličkám. Abychom si rozuměli:

1. Situace, o které píše Radek, jako je např. šikmá plocha, je něco, co může hráč ovlivnit. Pokud kuličky zatáčí doleva, musím je prostě házet víc doprava. Tento druh nedokonalosti terénu bych nepovažoval za vážný problém.

2. Potom tu jsou situace, kdy na některých hřištích hodíte téměř stejně 2 kuličky a ty skončí několik metrů od sebe. V takovém případě je to již víc loterie než umění. A stejnou loterií je, jestli vám kulička spadne do několikamilimetrové prohlubně v blízkosti důlku nebo ne. Viděl jsem už hodně dobrých hráčů, ale žádný neuměl umístit kuličky s takovou přesností (kdyby uměl, asi by místo vychytávání nerovností kolem důlků, je všechny umístil do důlku ).

Takže je důležité eliminovat situace v bodu 2, jak to jen jde. Naopak situace v bodu 1 mohou dobře prověřit umění jednotlivých hráčů.

Člověče nejsem si tím úplně jist. Ono totiž dost záleží na počasí - je-li vlhčí terén a upraví-li si to hráči pomocí vlhké hlíny, není důvod, aby to nebylo přesně tak, jak píšeš. Horší je to za sucha - to se často používají zrnka písku nebo jemná vyprahlá hlína, která tam tolik nedrží. Pamatuji si hodně zápasů, kdy jsme rantl upravovali mnohokrát za zápas.

Každopádně - hlavní otázka - jak bys přesně tuto situaci posuzoval?


Ryze sportovně bych neviděl problém, kdyby byl v takovém případě kamínek odstraněn - ta kulička prostě do důlku patřila. Na druhou stranu plně chápu, že by to asi většině lidí nebylo příjemné. To je ovšem ryze pocitová záležitost.


Na to se mě i někdo ptal, jestli se to smí. Prakticky to opravdu není zakázáno, jen tu zatím zvítězil vždy takový ten cit pro ducha pravidel, když situaci neřešila jejich litera. Tohle mi přijde jako malinko jiná kategorie problému, do které bych zařadil např. fakt, že pravidla nezakazují vyhloubit si svůj vlastní důlek někde vedle. Mám tím na mysli kategorii problémů, kterých teoreticky lze vymyslet nekonečně mnoho a tudíž je nelze všechny zahrnout v pravidlech.


Pokud je kulička v 3 mm hluboké prohlubni a soupeř Ti ji chce odstřelit, jistě, že Ti to bude vyhovovat. Pokud ji Ty budeš chtít soupeři odstřelit, bude to v situaci, kdy je to Tvá jediná šance a nebude to možné jen proto, že hřiště je plné nerovností, tak se vsadím o lízátko, že se Ti to bude líbit méně

To byl samozřejmě jen jeden konkrétní příklad, další tu již dříve padly, proto je znovu neopakuji.


Hra je dost podobná šachové partii svou podstatou - 2 stejně dobří hráči (po mechanické stránce) mohou podat dost různé výkony podle toho, jak hru zvládnou takticky. Úprava terénu mi spíše než šachy připomíná práci technických služeb Osobně mě vůbec nebaví si terén upravovat, ale někdy je to prostě nutné, pokud chcete hrát vyrovnanou partii. Na terénu, který není dostatečně kvalitní, je to důležitý prvek vedoucí k tomu, že kulička s větší pravděpodobností půjde směrem, kam ji poslal hráč a ne náhodně vygenerovaným směrem daným nerovnostmi.


O tomhle jsem byl informován, že se to stává docela slušným nešvarem a sám jsem toho byl svědkem. Proto nás několik na posledních turnajích bedlivě sledovalo situace, kdy se upravovala kulička a přemýšleli jsme o různých řešeních - hledali jsme něco univerzálního, co by bylo použitelné ve všech situacích (kuličky u sebe nebo dál od sebe, různé povrchy a tím i jiné možnosti označení původní pozice). Zatím tu byly nápady, které bych osobně zařadil do kategorie "lepší než nic". Každopádně toto je naprosto samostatný problém pro samostatnou diskusi, nicméně nepracoval bych na návrhu řešení do té doby, dokud nebude jasné, zdali nedojde k zákazu zvedání kuliček. To by pak činilo celou práci na návrhu zbytečnou.

Hlasuji samostatně o tomto tématu tak, že vyjadřuji souhlas se zákazem zvedání kuličky, s níž hráč v daném cvrnku nebude hrát.

Já bych o něm hlasoval společně, toto vlákno bych zavřel. Výsledkem naší práce musí být konkrétní věta/věty v Pravidlech a návrhy tohoto druhu jsou v druhém vlákně. Zároveň oba návrhy (jeden dokončený a jeden téměř dokončený) respektují výsledek průzkumu a předpokládají, že kulička, se kterou hráč nebude hrát, se nesmí zvedat.

Pro přehlednost to předkládám jako oficiální návrh řešení tohoto vlákna v tomto znění:

Uzavřít toto vlákno a celou záležitost týkající se zvedání kuliček řešit komplexně ve vlákně Zákaz zvedání jakékoliv kuličky.

Nejsem ve VV,ale i tak jsem pro,že kuličku se kterou se "nehraje","nezvedat".