Vidím, že systém práce vv není všem úplně zřejmý a protože běžná pracovní diskuse v mnoha hráčích vyvolává pocity, že se tu hádáme, pracujeme neefektivně apod. + zejména v některých vyvolává dost negativní pocity, pokusil jsem se to zlepšit následujícími 2 kroky:

1. Naspal jsem článek, který by měl pomoci porozumět tomu, co se tady řeší: http://weblog.kulicky.com/2011/01/15/za ... zhodovani/
2. V jiném vláknu podal návrh na jiný systém řešení návrhů.

Pavlo, Leoši, co se týče záležitosti okolo neaktivity jednoho z našich kolegů - jediné řešení je svolat volební valnou hromadu a pokud se najde kandidát/kandidáti, kteří budou zvoleni, mohou kohokoliv z nás vystřídat. S několika lidmi jsem o tom již mluvil, s největší pravděpodobností svolám valnou hromadu na druhém turnaji Masters. Ten bude již 14 dní po prvním, takže krátce po začátku hlavní části sezóny a zároveň kandidáti budou mít před volbou příležitost "setkat se osobně s voliči" a vy se jich tak můžete na cokoliv zeptat, abyste si udělali představu, co od nich můžete očekávat, budou-li zvoleni.

Leoši, co se týče možnosti zvolení náhradníků, již se o tom hovořilo a pokud si pamatuji, tak panovala shoda, že by se to mohlo do stanov začlenit. Teď mě v plné míře zaměstnává práce na programování scriptu pro národní žebříček + související záležitosti, takže si přesně nepamatuji, v jakém stádiu ten návrh je. Nejlépe ale bude, pokud svou myšlenku formuluješ (za jakých okolností dojde k výměně, vezmeš v potaz, že v návrhu stanov je řešena výměna prezidenta, ale ne tajemníka a reprezentantů vv) a svou formulaci vložíš do návrhu stanov (ideálně bych to viděl na zkopírování současného návrhu a vložením tučně toho, co do něho přidáš).

Ještě doplním, že toto by měly být varianty, které budou použity v závěrečném průzkumu. Metodiku průzkumu bych viděl takto:

1. Respondenti dostanou za úkol vybrat jednu z těchto variant.
2. Bude následovat otázka, zdali varianta, kterou vybrali, je dle jejich mínění lepší než současný stav. Zde očekávám jasnou odpověď ano, ale radši bych se ujistil - hráčům do hlav nevidíme

Budu se snažit průzkum spustit co nejdříve, takže pokud máte nějaké připomínky k tomuto průzkumu, napište je prosím hned.

Petře osvěž mou paměť , co je přesně současný stav?

Můžeš zvedat jakoukoliv kuličku, kdykoliv uznáš za vhodné. Jinými slovy, zvedání jakékoliv kuličky nic nezakazuje.

Pozvánky k průzkumu jsem rozeslal, průzkum bude aktivní 7 dnů a poté budou zveřejněny jeho výsledky, aby si členové výkonného výboru před závěrečným hlasováním mohli udělat přehled o preferencích hráčů. Díky všem, kteří se průzkumu zúčastníte!

Průzkum na e-mail dorazil a také jsem ho již vyplnil a odeslal . Dlouho jsem se rozmýšlet nemusel co tam vyplnit . Díky, Dan.

Průzkum jsem vyplnil, ke každé položce bych měl nějakou připomínku -:), ale ty dva poslední návrhy mi přijdou těžké na pochopení, co tím chtěl básník říct, čekal jsem také místo na poznámky, kde bych se vykecal. Křížkem po funuse mává Radek

Zdravím vás.
Je pravda, že poslední bod si trochu protiřečí. Jednou zakazuje a podruhé povoluje. Asi jsem to nepochopil, ale i tak jsem vyplnil a odeslal.

Prosím pěkně, byl jsem mezi těmi 68 obeslanými? Nic mě totiž nepřišlo. Pro jistotu ještě moje adresa : mp2108@seznam.cz
Díky Michal

Tvůj email na doméně zememericka.cz už není aktuální? Každopádně na novou adresu Ti pozvánku pošlu.

Email na doméně zememericska.cz už nefunguje, prosím Tě přepiš si u mě vše na nový email. Díky Michal

Po dnešku máme k dispozici výsledky průzkumu, kdy hráči hodnotili finální návrhy. Konkrétní data naleznete ve vláknu s výsledky průzkumů - viewtopic.php?f=12&t=269&p=1572#p1572 . Do začátku hlasování nám zbývá několik dnů, kdy můžeme přemýšlet nad výběrem nejlepšího možného řešení. V tomto příspěvku vám nabídnu svou interpretaci průzkumu a návrh řešení.

Při letmém pohledu na výsledky průzkumu je jasné, že tu není jedna varianta, pro kterou by byla drtivá většina hráčů. Zároveň výsledky tohoto průzkumu jsou v rozporu s výsledky průzkumu předchozího, což vypovídá o určitém tápání a o tom, že zde nemáme jedno geniální řešení, které by budilo všeobecné nadšení. Obrazně řečeno je třeba se tedy pokusit alespoň o to, aby se vlk nažral a z kozy zbylo co nejvíce, když už nemůže zůstat celá.

Když tu není jedna výrazně preferovaná varianta, hledal jsem mezi jednotlivými návrhy ty, které toho mají co nejvíce společného a vytvořil si tak názorové skupiny s nějakým společným prvkem:

1. skupina: radikální řešení -> s kuličkou nemanipulovat vůbec, popř. max. 1 x za hru (možnosti A5, A6).
2. skupina: méně radikální řešení -> s kuličkou lze manipulovat za určitých definovaných okolností (možnosti A2, A3)
3. skupina: liberální řešení -> kuličku lze zvedat po dohodě se soupeřem (možnost A1)

Pak tu máme ještě další specifika - můj návrh, který nenašel žádnou odezvu a tudíž nemá smysl se s ním nadále zabývat a nesmyslné možnosti A7 a A8, které byly v průzkumu proto, že byly podány jakožto oficiální návrh - A7 vůbec neřeší manipulaci s kuličkou a A8 v první větě říká, že s kuličkou se manipulovat nesmí a v poslední větě říká pravý opak.

Z výše uvedených názorových skupin nejvíce hlasů získala skupina 1 - 56,41 %. V podstatě jsou tyto návrhy velmi podobné, oba odmítají nějakou definici situace, při které by si hráč pokaždé mohl kuličku zvednout. Zároveň z těchto 2 variant nejvíce hlasů získala možnost A6. Proto bych se jí přidržel a šel dál.

Dalších 20,51 % hráčů by za určitých okolností manipulaci s kuličkou povolila (skupina 2). Takže si pokládám otázku, je-li možné vyjít z nejpreferovanějšího návrhu A6 a zároveň do finálního řešení zanést něco z méně radikálního řešení. Taková možnost padla před časem, kdy jsme s Martinem rozebírali článek 3.11 pravidel.

Oba jsme se shodli, že s určitým "právnickým" výkladem tohoto článku je možno manipulovat se zašlápnutou kuličkou. A právě zašlápnutá kulička je jedna z mála situací, která je poměrně přesně definovatelná. Možnost manipulovat se zašlápnutou kuličkou, aby si hráč pod ní mohl upravit povrch do původní podoby, by znamenala alespoň částečné splnění toho, co si přeje skupina 2. Vím, že to není dokonalé, ale v tomto případě koza celá opravdu zůstat nemůže. Může jí však takto zbýt o trochu více.

Podívejme se tedy blíže na článek 3.11: Při posunutí jedné či více nepohybujících se kuliček (např. kopnutí do kuličky) se kulička vrátí na původní pozici. Zašlápnutá kulička byla posunuta, pokud uvažujeme prostorově (posunuta směrem dolů). Doporučoval bych se nejen usnést na tomto výkladu čl. 3.11, ale i výslovně v něm uvést, že se vztahuje i na zašlápnutí kuličky. Stačilo by jednoduše čl. 3.11 doplnit takto: Při posunutí jedné či více nepohybujících se kuliček (např. kopnutí do kuličky či jejího zašlápnutí) se kulička vrátí na původní pozici. Takto do finálního řešení vkládáme prvek, který alespoň částečně vyhovuje přání 2 nejpočetněji zastoupené názorové skupiny.

Dále je třeba vyřešit, co se stane, když hráč kuličku přeci jen zvedne, třeba omylem. Pokud bychom se rozhodli pro variantu úplného zákazu zvedání s výjimkou těch zašlápnutých (nebo podobně "postižených" kuliček dle čl. 3.11), přišlo by mi logické, že by po takovém sebrání kuličky musela být položena na čáru hodu a z ní cvrnkána.


Takže zde je přesné znění mého finálního návrhu:

Přidat na konec čl. 2.4 Pravidel následující formulaci:
Kromě cvrnkání nesmí žádným jiným způsobem úmyslně měnit jejich polohu - učiní-li tak, pokračuje ve hře dle ustanovení čl. 3.12.

A ZÁROVEŇ

Doplnit první větu čl. 3.11 takto:
Při posunutí jedné či více nepohybujících se kuliček (např. kopnutí do kuličky či jejího zašlápnutí) se kulička vrátí na původní pozici.

--------

Poznámky:

1. Čl. 3.12 říká: Hráč může, kdykoliv je na řadě a uzná to za vhodné, přemístit kteroukoliv svou kuličku na čáru hodu, odkud pokračuje cvrnkáním.

2. Aktuální znění čl. 3.11, které používám v tomto návrhu, bylo schváleno nedávno s návrhem týkajícím zastavené kuličky při rozhozu. Pravidla na stránkách aktualizuji v nejbližší době, pokud se tam však podíváte v tuto chvíli, najdete tam původní znění, které již není aktuální - tak aby vás to nepletlo.

3. Slovo úmyslně v mém návrhu řeší situaci, která se často stává na površích jako písek nebo bahno - dáte prst ke kuličce, abyste cvrnkli a kulička se pohne i s povrchem pod ní. Došlo tak k neúmyslné manipulaci s kuličkou a tudíž taková situace není důvodem k tomu, aby hráč cvrnkal z čáry hodu.

Tohle, co píšeš, Martine, mi také dává smysl. Sám jsem neměl daleko k podobnému závěru, a pokud by to významná část výkonného výboru cítila také tak, neměl bych problém i pro tento návrh zvednout ruku. Když bych naše 2 řešení porovnal opět obrazně, tak zatímco u toho mého se vlk nažere a z kozy zůstane rozumná část, v Tvém z kozy zbyde mnohem více a vlk se nají do polosyta. Tady je již volba spíše věcí osobního citu, obě argumentace mají svůj smysl.

Máme tu tedy 2 návrhy, které jsou z hlediska preferencí respondentů přibližně stejně dobré. Tím malým závažím na misce vah, které rozhodne o konečném řešení, tak bude muset být přesvědčení jednotlivých členů výkonného výboru o přínosech těchto variant. Přihodím tedy na stůl ještě nějaké vlastní názory, které by nám snad mohly pomoci při rozhodování mezi těmito 2 možnostmi.

1. Jak víte, nikdy jsem nebyl nadšený z omezování manipulace s kuličkama. Pokud jsme však došli až do bodu, kdy k němu chceme přistoupit a zároveň to nebude omezení toho typu, kdy by se definovaly situace, při kterých je kulička nehratelná, snažil bych se o to, aby ve výsledku naše řešení maximálně řešilo to, kvůli čemu byla tato otázka vůbec nastolena - zbytečné zvedání kuliček a hlavně riziko, že kulička nebude umístěna přesně tam, kde byla. Pokud dovolíme zvedat kuličku 1x za hru, původní problém to nevyřeší, jen se bude vyskytovat méně často.

2. Variantu A5 jsem před pár týdny měl také v hlavě, nakonec jsem ji neprezentoval kvůli její (dle mého názoru) největší slabině - zatímco někde i jedno zvednutí kuličky za hru je moc (hřiště jako v ZŠ na Chodově či ve Vratimově - tam prostě zvedat není důvod), v extrémních podmínkách, kdy je hřiště rozbahněné, možnost zvednout 1 z 10 kuliček zapadlých do bláta hráče nevytrhne a v podstatě nic neřeší.

3. Při hře na více vítězných her (např. finále Masters může mít až 10 her) se může stát, že si soupeři nebudou pamatovat, jestli naposled zvedali kuličku v dané hře nebo předchozí (občas se někomu z nás stane, že si není jist, jaké je skóre, určitě by se při soustředění na hru mohlo stát, že se zapomene tento, pro hráče méně důležitý údaj, než je stav utkání). Pak bychom tu mohli mít opět dohady, které by se jen těžko řešily.

4. I když jsem zmínil riziko dohadů, je pravdou, že většina z nás má vůli se rozumně dohodnout a nemusel by to pro nás jako pro hráče být vždy až takový problém. Je tu však ještě hledisko pořadatelů - pokud za rozhodčím přijde dvojice hráčů, aby rozhodl v dané záležitosti, měl by mít v Pravidlech oporu, jak situaci řešit. Varianta A6, která úplně zamezuje jakýmkoliv dohadům, je z tohoto hlediska pro rozhodčí přívětivější.

Výhody varianty A5 již byly popsány a plně s nimi souhlasím. Výše uvedené body berte jako porovnání variant A5 a A6 s tím, že obě považuji za použitelné.

Gratuluju Petře! Všechny geniální věci jsou v podstatě jednoduché a to tvůj návrh potvrzuje. Proč si nikdo z nás ještě nepředstavil znění čl. 3.11 trojrozměrně? Vždyť to řeší 90% problému! Kdyby tedy byla schválena varianta A6 společně s upraveným čl. 3.11, tak bych byl pro všemi 20. (v tomto případě hlasuji i nohama )

Lhůta pro rozpravu je za námi, můžeme tedy přistoupit k hlasování. Návrhů je více, takže uvidíme, zdali v prvním kole hlasování nějaký bude schválen nadpoloviční většinou. Pokud ne, můžeme pak v druhém kole vybírat už jen z těch, které teď získají největší podporu.

Zahájím tedy hlasování, hlasuji pro návrh ve znění, jak jsem ho formuloval na viewtopic.php?p=1591#p1573 .