Míra Tlustý přišel s návrhem, aby pro celorepublikové turnaje byl dopředu stanoven herní systém tak, že pořadatel bude mít na výběr z několika variant, ze kterých bude moci vybírat. Cílem návrhu je zajistit, aby na vrcholných turnajích byl vždy zvolen systém maximálně eliminující prvek náhody (např. aby se pokud možno v pavouku nehrálo jen na 2 vítězné hry). Dále si tento návrh klade za cíl pomoci zájemcům o pořádání těchto turnajů tím, že budou jasně vědět, co se od nich čeká - např. počet potřebných důlků či doporučený začátek turnaje.

Poprosím hlavně ty, kteří by chtěli příští rok pořádat některý z nároďáků, aby se k danému návrhu vyjádřili. Návrh by měl pomoci k tomu, aby hráči z vašeho turnaje odjížděli maximálně spokojení a přitom vás pořadatele nijak zásadně neomezoval. Zkuste si tedy prosím představit, že máte v nejbližší době pořádat turnaj a použít některý z těchto herních systémů. Budete-li mít jakoukoliv pochybnost o použitelnosti tohoto návrhu, napište ji sem.

Zde je tedy text návrhu:

Zásady pro pořádání republikových turnajů

Začátek turnaje by měl být stanoven tak, aby účastníci z jakékoliv části republiky měli možnost se včas dopravit na místo a zároveň doba ukončení turnaje umožňovala návrat zpět v daný den. Konec prezentace se ve většině případů doporučuje stanovit v rozmezí 10:00 - 12:00.

Pořadatel potřebuje alespoň 1 důlek pro každých 6 účastníků. V ideálním případě by měl mít alespoň 1 důlek pro každé 4 účastníky. Při plánování počtu důlků se vychází z předpokládané účasti na základě počtu startujících na turnajích stejné kategorie v posledních měsících + z předpokládané účasti místních hráčů.

Pořadatel si může vybírat z několika herních systémů. Každý systém má 2 varianty, které se liší pouze počtem vítězných her, na které se hrají jednotlivé zápasy. Preferována je vždy varianta 2, která počítá s větším počtem vítězných her. Pokud nelze turnaj z časových důvodů odehrát pomocí varianty 2, použije se varianta 1.

Skupiny s postupem do dalších skupin

V tomto systému jsou hráči nasazeni podle 12-měsíčního národního žebříčku do papírově stejně silných skupin. Z každé skupiny postupuje předem daný počet hráčů do další skupiny. Stejným způsobem se pokračuje, dokud nevznikne finálová skupina, ze které vzejde vítěz turnaje. Detailní popis systému naleznete na http://www.kulicky.com/system-skupin.php .

Varianta 1:
Skupiny od začátku až do finálové skupiny na 2 vítězné hry, finálová na 3 vítězné hry.

Varianta 2:
Skupiny od začátku až do finálové skupiny na 3 vítězné hry.

Základní část + vyřazovací část

V základní části soutěžící sehrají zápasy buď systémem každý s každým ve skupinách nebo švýcarským systémem na předem daný počet kol nebo čas. Předem určený počet účastníků postupuje do vyřazovací části turnaje, hrané systémem pavouka na 2 porážky nebo *** takový ten náš nový systém, co vítězové skupin jsou nasazeni dále než druzí, druzí dále než třetí atd. - měli bychom ho nějak pojmenovat (+ předpokládám hlasování o tomto návrhu až po otestování vylepšené varianty tohoto systému, o které jsem mluvil v Košticích) ***

Podrobný popis systému každý s každým pro základní část najdete na http://www.kulicky.com/kazdy-s-kazdym.php , pro vyřazovací část systémem na 2 porážky na http://www.kulicky.com/pavouk-na-2-porazky.php .

Varianta 1:
Základní část na 2 vítězné hry, vyřazovací na 3 vítězné hry. Tato varianta se může použít i v případě většího počtu důlků, pokud do vyřazovací části postupují alespoň 2/3 soutěžících.

Varianta 2:
Základní i vyřazovací část na 3 vítězné hry.

Pořadatel se může v odůvodněných případech odchýlit od těchto zásad.

----
Lhůtu pro projednání jsem stanovil tak, aby skončila krátce po ukončení sezóny, kdy se také předpokládá schvalování jednotlivých pořadatelů Masters. Ve chvíli, kdy se bude jednat o konkrétních pořadatelích, mělo by také být jasně řečeno, co se od nich očekává, proto jsem lhůtu stanovil takto.

Ve Vratimově jsme zatím hráli pokaždé na skupiny a pak pavouk na 2 prohry.
Z důvodů malého počtu důlků si nemohu dovolit skupiny až do finále.

To je myšleno tak, že pořadatel si vybírá jeden z těchto způsobů. Takže skupiny + pavouk je naprosto ok - je to jedna z možných variant stejně jako skupiny až do konce. Ty skupiny až do konce jsou zpravidla (v závislosti na počtu postupujících do dalších skupin) nejnáročnějším systémem co se týče nároků na důlky.

Já se spíše přikláním ke hře na 2 vítězné. Je to z časových důvodů. Ale pokud bude účast např. menší, tak nevidím žádný problém zvolit herní systém na 3 vítězné. Aspoň si to více užijeme.
A co se týče nové možnosti nasazování ze skupin ( postupové skupiny se zvýhodněním ), tak v tom také nevidím problém. Ba naopak, by to mělo hráče motivovat hrát stále naplno.

Záleží dle počtu hráčů a počtu ďůlkům, ale přikláním se ke skupinám a následnému přechodu do pavouka na dvě vítězné hry, resp. tři vítězné hry. Jinak mi je vše ostaní jasné

Já bych pavouka na dvě (tři, pět) prohry - bez skupin - vůbec do tohohle konceptu nezařazovala. Vzhledem k tomu, že spoustu mástrů je pořádáno v různých koutech republiky, měl by se vybírat systém takový aby nedocházelo ktomu že si člověk zahraje tři hry a jede domu. (Do teď mě jímá hrůza při vzpomínce na jeden z mých prvních mástrů, kde se hrálo tímto systémem. Hodinu jsem čekala na první hru, tu jsem prohrála, poté jsem čekala asi 2 hod než jsem šla odehrát - prohrát tu druhou hru, díky čemuž jsem vypadla z pavouka, pak jsem si nejspíš odehrála ještě nějakou jednu - dvě o umístění a pak už jsem jenom čekala (asi 3hod) než dohraje Martin, který se probojoval do finále.
Myslete prosím tedy i na nás, hráče, kteří svoje šance neproměňují tak často

Stejně všechno záleží na počtu účastníků.
Já jsem si stáhl všechny vaše varianty systémů a po sečtení všech zápasů jsem si provedl
jednoduchý výpočet. Počet všech zápasů x 10 minut / 4 důlky.
A vyšlo mi, že turnaj na skupiny+ pavouk na 2 prohry při počtu hráčů přes 30 se bude hrát minimálně 6 hodin.
A systém skupin až do konce je na našem hřišti nerealizovatelný.

Ale moc se mi líbí Martinův způsob na odvetný zápas. To určitě vyzkoušíme.
Ohledně Vsetína jiný způsob nebyl při tomto počtu hráčů a důlku možný.
Nevím jestli byl náročný, protože my noví z Vratimova jsme postoupili jen 3.
Ale zase mám skalp Oldy.

Způsob kdy všichni postupují ze skupin a hned v prvním kole pavouka na sebe mohou narazit
výkonnostně stejní hráči bych asi vyřešil tak, že skupiny nebudou rovnoměrné (1,30,60,90,120- 2,29,59,59,119).
Ale naopak první skupina budou nejlepší hráči na turnaji a postupně stále slabší hráči(1,2,3,4,5- 6,7,8,9,10).


PS: Žádám o grant ČEZ. Pokusím se vybudovat hřiště s umělým povrchem čistě na kuličky.
Zatím to vypadá na 10-12 dulků. Vše musím pořádně zaměřit, nechat nacenit a pak doufat.

Souhlasím s Pavlou.

Skupiny, případně švýcarský systém a následně pavouk je mnohem oblíbenější, než pouze pavouk, právě z důvodu počtu odehraných zápasů. Všichni hráči si chtějí na turnaji zahrát co nejvíce, proto tam také chodí.
Pavouka na 3 prohry by to chtělo otestovat, mě se to docela líbí. Naopak systém odvetných zápasů by podle mě byl dost časově náročný.
A co se týče návrhu z Vratimova, aby byli do skupin zařazováni hráči stejné výkonnosti se mi nezdá moc štastný. To by totiž znamenalo, že nejlepší hráči se ve skupině vyřadí mezi sebou, tak proč se potom snažit být nejlepší. A o to se přece snaží drtivá většina kuličkářů.

Mám stejný názor jako Pavel. Tohle by postrádalo smysl být co nejlepším hráčem. O to se právě všichni snaží.

Kubo a Pavle, kdy jste pořádně četli tak by jste si všimli, že varianta
nejsilnějších hráčů v jedné skupině je POUZE pokud ze skupiny
postupují VŠICHNI. Tím pádem na sebe nenarazí v prvních kolech pavouka.
Což Vám tady celkem vadilo.

Ten návrh byl myšlen jako celek, tzn. že by byly schváleny systémy, ze kterých by si pořadatel mohl vybírat. Pokud by se v budoucnu osvědčil další, případně některý z těchto bychom považovali za překonaný, mohlo by se hlasovat o změně těchto zásad.


Při dostatečném počtu vítězných her je to relativně spravedlivý systém, přinejmenším srovnatelný s ostatními. Jediný důvod, proč se dnes prakticky nepoužívá a proč bych byl opatrný s jeho nasazením na Masters, je psychologická stránka věci, kdy hráči evidentně preferují být po co nejdelší dobu ve hře o nejvyšší příčky. Sice díky dohrávkám by si každý mohl zahrát stejně jako v jiných systémem, ale pocitově to asi pro většinu hráčů není srovnatelné.

Vycházím z 2 roky starého průzkumu, jehož výsledky označily tento systém za nejméně oblíbený jak pro Open, tak pro Masters - viz. viewtopic.php?f=3&t=145 .


Ty odvetné zápasy jsou jinými slovy pavouk na 3 vítězné hry. To bych neoznačoval jako nový systém, spíš jako starý systém s jiným počítáním výher. Skupiny + KO je určitě hratelný systém, ale vlastní KO v sobě má poměrně velký prvek náhody, co se týče losu, v případě, že by se předtím hrály skupiny, tak se tento prvek náhody může prohloubit.

Neříkám, že je to systém špatný, každý systém (a to dokonce každý s každým) má určitý prvek náhody, jen si myslím, že u KO je ten náhodný prvek větší než u pavouka na 2 porážky, kde hráč má druhou šanci. Když se na to teď podívám jako hráč, líbilo by se mi čas od času takový systém hrát na Openech, u Masters bych se ovšem snažil prvek náhody eliminovat co nejvíce.

odvetné zápasy se myslí takové, že s jedním soupeřem odehrajete 2 utkání a lepší z těchto zápasů postupuje dále (v případě nerozhodného výsledku 2:0 a 0:2 atd. by se hrála extra hra nebo rozhodující třetí zápas)


Otestujme to příští rok, společně ještě s tím systémem, kdy jsou lépe umístění hráči ze skupin nasazeni dále a poté se rozhodněme, zdali se tyto systémy doplní do těchto zásad nebo ne.

Pavouk na 3 prohry eliminuje prvek náhody ještě více než pavouk na 2 porážky a pokud se v praxi nenaskytne žádný problém, myslím, že v kombinaci se skupinami má reálnou šanci být velmi oblíbený.

Ten nový systém zase řeší to, že má smysl hrát ve skupinách (hraje se o umístění) i to, že hráči mají šanci o nejvyšší příčky stejně dlouho jako při klasickém systému skupiny + pavouk na 2 porážky, takže pokud se ta jeho vylepšená verze osvědčí, viděl bych ho také životaschopně.

Teď budu trochu OT, ale pozor na výpočet doby zápasu. Na tom krásném hřišti to možná vychází, ale bacha na méně rovných površích - tam bych pro Open, na povrchu jako např. Petřín, počítal 15 minut (hra na 2 vítězné, stav 2:1). Většina herních systémů je taky konfigurována tak, že se jedny zápasy jsou závislé na předchozích - např. posledních 5 zápasů v pavouku na 2 porážky nelze dohrát za 5 zápasů x 10 / 4 důlky. Potom ještě jedna zkušenost z Masters - lidi se mnohem víc snaží a např. na dobrém povrchu v Újezdě nad Lesy při MČR 25 minut na zápas hraný na 3 vítězné hry v průměru nestačilo.

Nicméně podstata věci je přesně tak, jak píšeš, počet důlků a čas na turnaj jsou hlavní faktory.


Máš pravdu, že tohle by problém vyřešilo, na druhou stranu, pokud Ti dobře rozumím, se obávám, že ty skupiny by nebylo o co hrát (ze sportovního hlediska myslím, samozřejmě, že pro zábavu je to vždy fine ). Jednak to, že všichni postupují, snižuje motivaci. Ale hlavně by ti nejlepší měli jistotu, že narazí na někoho z druhého konce žebříčku. Vezmu-li příklad 32 hráčů - 8 skupin po 4 hráčích - tak čtyřem nejlepším může být celkem jedno, jestli narazí v prvním kole na 29., 30., 31. či 32. Jistě, rozdíl tam nějaký je, ale minimální. Stejně tak v ostatních skupinách - všichni potenciální soupeři by byli papírově přibližně stejně silní.


To zní slibně, moc vám držím palce!

Jasně máš napsrotou pravdu že když postupjí ze skupin všichni tak zápasy ve skupině jsou prakticky o ničem. Já je beru na rozehrání a poznání různých dulků.
Svůj návrh jsem psal proto, že někdo výše argumentoval tím, že když jsou skupiny rovnoměrně těžké pak na sebe hned v prvním kole pavouku můžou narazit dva nejsilnější hráči turnaje.
Ale v podstatě je to jedno, pokud postupují ze skupin všichni tak prakticky začíná turnaj až v prvním kole pavouka.

Asi máš na mysli turnaj včetně dohrávek např. o 9. - 12. místo? Pak by mohly být všechny 4 využity až do konce (od oka, nepočítal jsem to). Měl jsem na mysli hlavně to, že člověk si např. spočítá, že při 16 hráčích v pavouku na 2 porážky je 16 zápasů, ale člověk nemůže počítat, že když má 4 důlky a zápas trvá 15 minut, že pavouk bude odehrán za hodinu - je tu právě důležitý počet kol, které je třeba odehrát, ne zápasů. Dohrávky hrané na ideální počet vítězných her samozřejmě umožní využití všech 4 důlků až do konce, ale mě tu šlo jen o celkovou dobu trvání turnaje.