Martinův návrh zkopírovaný mé emailové schránky:

pravidla bod 3.11

rozhoz - při rozhozu když zastaví kuličku pohybující se předmět nemělo by se podle mě házet znovu(předpokládá se že nikdo nebude házet v době, kdy se bude nějaký člověk, pes atd pohybovat mezi hráčem a důlkem a nebo pravidlo upravit na nový hod pouze v případě zaražení kuličky pohybujícím se předmětem mezi hráčem a důlkem , nynější pravidla vesměs zvýhodňují hráče, kterému se nához nepovedl (ze zkušeností vím, že hráč hodí více kuliček dobře než špatně) a kulička spadla třeba do chumlu lidí - při dnešním počtu důlků a tudíž menších rozestupů mezi nimi, přihlížejících lidí je to velká pravděpodobnost že se někdo bude pohybovat dejme tomu 2 m od důlku a kulička do něj vjede, samozřejmě se i pohybem předpokládám myslí, když někdo před kuličkou uhýbá, skáče atd., takže bych rád aby se nepovoloval nový hod v případě že se kulička zastaví o pohybující se předmět mimo dráhu hráč-důlek.

Edit:lhůta pro debatu prodloužena do 17.12, lhůta pro hlasování prodloužena do 31. 12. 2010, email ohledně prodloužení lhůty byl zaslán všem členům výkonného výboru.

Zatím tu nebyl návrh definován doslovně, ale jen hlavní myšlenka. O té určitě podiskutujme, nicméně poprosil bych Tě Martine o přesnou forumulaci s uvedením toho, kde přesně v pravidlech by tato formulace měla být uvedena - v těchto věcech může nastat mnoho konkrétních situací a často každé slovo ve formulaci daného pravidla výrazně ovlivní smysl celého článku.

Pokud bychom se rozhodli schválit toto pravidlo, doporučoval bych tu variantu, kdy bude možnost nového hodu v případě zaražení mezi hráčem a důlkem. Nevím, jaké kdo máte zkušenosti, ale mě se např. mnohokrát stalo, že házím několikátou kuličku, a protože vím, kam je to nejlepší házet, soustředím se výhradně na místo, kam chci hodit a v tom mi klidně přes cestu proběhne dítě. Sice jsem ho snad ještě netrefil, ale někomu se to stát může. To, že v důležitých zápasech je třeba se koncentrovat na hru a ne před každým hodem kontrolovat pohyb tvorů s mozkem výrazně nižšího objemu, než je ten vás, jistě nemusím připomínat

K dokonalosti mi přesto něco chybí. Původní myšlenka - pokud si dobře pamatuji (pokud ne, oprav mě prosím, Martine) - byla taková, že někdo může hodit kuličku hodně špatně a ta se za důlkem zarazí o pohybující objekt. Zatímco kdyby se nezarazila, skončila by např. 4 metry za důlkem, díky zaražení má hráč možnost házet znovu a téměř jistě ji hodí lépe. Toto návrh řeší a je to tedy fakt hovořící v jeho prospěch.

Ovšem pouhopouhé ponechání zaražené kuličky na místě, kde skončí, sice řeší tuto nespravedlnost, nicméně vyvstává s tím riziko jiných nespravedlností:

1. Pokud k zaražení kuličky dojde ještě blízko za důlkem, může kulička skončit v pozici lepší, než je průměrná vzdálenost kuliček od důlku daného hráče - jinými slovy - může to pro něj být výhoda. V extrémním případě (i když velmi nepravděpodobném) se kulička může odrazit zpět do důlku.

2. Nelze vyloučit situaci, kdy vám něco přeběhne metr před vámi ve chvíli, kdy odhazujete kuličku. Např. moje zkušenost s dětma z Neratovic - tam nejčastěji přeběhnou těsně před rozhazujícíma hráčema. V takovém případě vám zůstane kulička min. 6 metrů od důlku. Pokud by se to stalo na hřišti řešeném např. jako v Srbech, kde mezi čárou hodu a vlastní upravenou plochou je tráva, jednalo by se již o velmi výraznou herní nevýhodu.

3. Kuličku mezi čárou hodu a důlkem může zarazit hráč na vedlejším hřišti, pokud jsou hřiště "cik-cak" jako např. v Újezdě nad Lesy.

Z těchto důvodů mi přijde, že pravidlo v této podobě by bylo jen nahrazení jednoho zla jiným. Zároveň mi přijde (nemám to sice podloženo čísly, to bychom museli tyhle věci někdy sledovat na turnaji a udělat seriózní studii, ale vycházím z toho, co vídám na turnajích), že výše uvedené případy, zejména zaražení o hráče na vedlejším důlku, je častější než zaražení za důlkem. Takže bych to hodnotil jako nahražení jednoho zla zlem o trochu větším.

Možné řešení - jedná se o nápad, jakým směrem přemýšlet a rozvést to, nikoliv o konečné řešení, neřkuli o návrh k hlasování:

V případě zaražené kuličky při rozhozu ji umístit tak daleko od důlku, jaký je průměr vzdáleností všech hráčových kuliček, které nebyly zaraženy. Přesný bod by se určil podle tak, že by se vzala průměrná vzdálenost a kulička by se položila do této vzdálenosti na polopřímku vedoucí od středu důlku k místu, kde kulička skončila (vzdálenost by se měřila od kraje důlku).

(+) Poloha kuličky by odpovídala průměrné kvalitě rozhozu daného hráče.
(-) Neřeší to problém, kdy diváci 3 metry za důlkem zarazí špatně hozenou kuličku, zatímco dobře hozené nikoliv - v tomto případě je použití průměru jasnou výhodou pro hráče, který kuličku špatně hodil.
(+/-) Pracnost měření a výpočtu průměru, na druhou stranu to není situace, která by se stávala až tak často, aby to ohrozilo časový harmonogram turnaje.

Co třeba se odpíchnout od toho průměru s tím, že pokud je kulička zaražena za důlkem (nebo někde stranou, např. pokud kulička letí hodně do strany) ve vzdálenosti větší, než je průměrná vzdálenost všech kuliček, tak se ponechá na místě (menší zlo než házet znovu nebo dát ji na průměrnou pozici)? Pokud je zaražena před důlkem, aplikoval bych nový hod (nemusel by se počítat průměr, navíc statisticky hráč dlouhodobě hází právě tyto průměrné vzdálenosti).

Nad tímto problémem jsem se již několikrát zamýšlel a nepřišel jsem na spravedlivé řešení.
Jak je již uvedeno od Petra, tak je spousta možností, kdy může být kulička zaražena, ať již jde o dobrý nához, nebo třeba nepovedený.
Co se týče náhozu na důlek, kde kulička jde přímo k důlku a někdo vám v ten moment přeběhne přes plochu a zarazí vaši nahazovanou kuličku ještě mezi vámi a důlkem, tak je zřejmé, že vás tímto poškodil ( pokud neni kulička zaražena v těsné blízkosti u důlku ). Ale jak se zachovat v případě, kdy při náhozu kulička dopadne např. na kámen a nabere značně na rychlosti + může být tímto vlivem změnena i její dráha směrem mimo důlek. Jak se zachovat v tomto případě? Jako příklad si můžeme vzít hřište v Újezdě. Zde hrozí zastavení kuličky hráčem hrajícím na vedlejším důlku. Budu mít nepovedený nához, ale v ten moment pro mne naštěstí kulička vrazí třeba do vedlejšího hráče a tím ji zbrzdí a nebo třeba i pomůže se vrátit zpět blíže k důlku. To vše samozřejmně neúmyslně. Jak se v tento moment zachovat. Já jako hráč nahazující tuto kuličku budu spokojen, ale můj protihráč bude naštván, protože kulička mohla evidentně letět mnohem dále na místo, ze kterého by se třeba ani nedala zahrát a já bych byl nucen cvrnkat z čáry hodu.
Jak tuto situaci spravedlivě vyřešit. Nový nához může spíše jen pomoci nahazujícímu a poškodit tímto protihráče. V tomto bych viděl největší problém.
Jako další varianta je moment, kdy se může opět kulička odrazit od tvrdého materiálu a nabrat na rychlosti a nebo ji klidně prostě přepálíme a ta jede dále za důlek. Zde bych zmínil hřiště na Petříně, kde stojí spousty kolemjdoucích hned kousek za důlkem. Zde je moment zaražení kuličky za důlkem pro mne jako pro hráče odhazujícího tuto kuličku jasným plusem. Mě samotnému se tato situace na Petříně bohužel několikrát stala. V duchu jsem byl rád za zbrždění nekontrolované střely ( kuličky ), ale bylo mi to nefér vůči mému protihráči. Někdy váš protihráč nad tímto vašim momentálním zvýhodněním mávne rukou, ale někdy se dokáže i dost naštvat. Pokud se dobře pamatuji, tak i nejen já jsem tento moment řešil posunutím kuličky dále ve směru letu. Nemuselo to být ani o moc velký kus, jako tu spíše šlo o gesto, že chápu naštvání protihráče a že uznávám, že to nebylo úplně korektní. Ale to je věc vzájemné solidarity.
Proto jak je zmíněno již od Petra, mělo by se najít nějaké řešení a to vsunout do pravidel.
1. Jako jediný jasný bod bych viděl v případě zastavení kuličky mezi hráčem a důlkem, kde je jasné znevýhodnění nahazujícího, opakovat nahození této kuličky.
2. Při zastavení kuličky za důlkem je odhazující hráč sice zvýhodněn, a pokud je to již v delší vzdálenosti od důlku ( třeba 2m ), tak by se opakovaným hodem mohl dostat k důlku ještě blíže a bylo by zde zvýhodnění ještě lepší. Z toho plyne, že kuličky zastavené za důlkem např. dále jak 1,5m by při opakovaném náhozu mohly dopadnout lépe a tudíž by mohlo dojít k poškození protihráče, tak zde bych rozhodně nedovoloval opakování náhozu. Jako další možnost rozhodnutí by mohl být verdikt protihráče, zdali si přeje opakování náhozu kuličky, jenž byla zaražena, ale tím riskuje možnost zlepšení náhozu.
Více se toho moc vymyslet nedá. Zde se spravedlnosti těžko dosáhne. Ale jak znam Martina D., tak na něco ještě přijde.

To je dobrý nápad, stanovit nějakou pevnou vzdálenost za důlkem, od které by se teprve situace řešila jinak, než opakováním hodu. Je tam třeba stanovit 2 věci:

1. Nemusí to být nutně za důlkem, ale i kulička, která letí hodně vedle. Pokud je taková kulička zaražena na úrovni důlku, např. 2 metry od něj, tam bych to kvalifikoval stejně jako kuličku zaraženou 2 metry za důlkem. Stejně tak kulička, která je hozena 3 metry na kámen, tam nabere odchylku 90 stupňů a po 5 metrech, kdy letí úplně stranou, je zaražena hráčem na jiném hřišti. To je také evidentně špatně hozená kulička, která byla zaražena před úrovní důlku. Takže bych ještě zapracoval na nějaké definici toho, kdy zaraženou kuličku házet znovu a kdy to již řešit jiným způsobem.

2. Pokud by se kulička nechávala na místě, kde skončila po zaražení, je třeba ošetřit situaci, kdy je zaražena např. 2 metry za důlkem takovým způsobem, že se vrátí o 1 metr k důlku - jinými slovy, kdy by ponechání kuličky na místě mohlo být pro házejícího ještě výhodnější než opakování hodu.

K nápadu verdiktu protihráče (předpokládám, že toto by mohlo být použito jen těch případech, kdy, zjednodušeně řečeno, byla kulička špatně hozena):
Přijde mi dobré řešení, aby pokud je kulička zastavena např. dále než 2 metry od důlku, mohl protihráč rozhodnout, zdali se hod bude opakovat nebo se kulička ponechá na původním místě (popř. se dá na předpokládané místo dopadu, pokud by tak byl házející hráč ochoten učinit - viz. níže). Oproti variantě, kdy je pevně uvedena nějaká vzdálenost za důlkem, při které se již hod neopakuje, je Martinův nápad lepší v tom, že bere v potaz kvalitu terénu. Vysvětlím na příkladu - pokud by můj soupeř měl kuličku zaraženou 2,5 metru za důlkem na velmi kvalitním povrchu jako ve Vratimově či ve škole na Chodově, volil bych možnost, aby ji tam ponechal. Kdyby se to samé stalo na náročnějším terénu jako např. v Neratovicích, nechal bych ho házet znovu, protože tam kulička zaražená v této vzdálenosti může být výhodou.

Otázka pro všechny:
Řešili jste někdy v praxi situaci tak, jak psal Martin - tzn. že jste si kuličku posunuli o něco dál? Vím, že to není 100% řešení problému, ale co byste řekli na návrh, kdy by házející hráč měl podle pravidel možnost dle svého uvážení dát kuličku na pozici, kde se domnívá, že by skončila? Pokud to tak občas někdo dělá, je to hezké gesto fair-play a přijde mi škoda, že takový gestem hráč vlastně porušuje pravidla. Zároveň takové jednání hráčů posunuje potom kuličky na vyšší úroveň než obyčejný sport, což věřím, že spousta hráčů ocení.

Ahoj všichni. Já jen krátce k tomuto problému. Nedělal bych k tomu příliš složité ustanovení.
1.při hození kuličky na důlek a zastavení kuličky pohybujícím se předmětem (dítě,pes,pták....) v prostoru mezi házejícím hráčem a důlkem, bych dal nařízení házet znovu
2. při zastavení kuličky za důlkem, bych to nechal na domluvě mezi hráči, bude-li soupeř souhlasit se zastavenou kuličkou, tak se ponechá na místě, když ne, bude hráč házet znovu
Závěrem: myslím si, že tolik případů se v roce neudálo, aby to mělo zásadní vliv na kvalitu turnajů

Míra

Dobrý úhel pohledu, pojmout to z hlediska toho, zdali při zaražení kuličky byl házející zvýhodněn nebo ne. Ve většině situací je to zřejmé a neměl by tedy být problém se od toho odpíchnout. Doplníme-li nějaké defaultní řešení pro případ, že není jasné, zdali došlo ke zvýhodnění nebo znevýhodnění hráče, považoval bych tento návrh za velice životaschopný.

Měl bych pár upřesňujících dotazů na Martina:


Možná zbytečné slovíčkaření, ale aby to náhodou někdo nepochopil jinak, než to bylo myšleno - pokud házející nevyžaduje nový hod, nechává kuličku tam, kde skončila, chápu to správně? Slovo dopadla by mohlo být chápáno i jako první kontakt se zemí.


Nebyla by tato situace kvalifikovatelná spíš jako zvýhodnění házejícího a tudíž by bylo lepší aplikovat řešení popsané níže?


Nebylo by tady lepší nechat situaci rozhodnout soupeře? Když to vezmu do extrému, tak by to totiž znamenalo třeba i to, že když kulička házejícího skončí v důlku, nelze opakovat hod bez souhlasu házejícího.

Zároveň si nejsem úplně jist, jestli jsem tuto pasáž zcela správně pochopil - neboť níže píšeš Tím, že se kulička nechá na místě dopadu nebude házející poškozen, protože původní předpokládaný dopad kuličky byl horší, nebude to ani nefér vůči protihráči, což mi přijde, že nekoresponduje s popise výše (?).


Opět si zaslovíčkařím - předpokládám, že ten dopad je myšleno to samé, co výše - místo, kde nakonec kulička zůstala?

Celkově mi to zní velmi použitelně, jak jsem psal u druhého bodu, tam mi některé věci do sebe úplně nezapadaly, ale to bude spíš otázka formulací než celkové logiky návrhu. Vzhledem k posloupnosti řešení bych tipoval, že ten druhý bod by se jinými slovy mohl nazvat jako defaultní řešení situací, kdy není jasné, jestli došlo ke zvýhodnění nebo znevýhodnění házejícího?

Nevím,jestli do toho mohu zasahovat,ale na 100% souhlasím s Mirkem Tlustým.

To co píše Míra je jasné, srozumitelné a řekl bych i spravedlivé. Možná si to zbytečně moc komplikujeme a vymýšlíme složité návrhy a varianty. Mírovo návrh se mi také líbí.

Může někdo prosím uvést argument, proč by se kulička neměla házet znovu pouze v případě, že je zaražena za důlkem? Proč ne i v dalších případech, o kterých píše Martin? V žádném z těch 3 příspěvků nepadl důvod, takže se s nimi nedá nijak pracovat.

jsem pro, aby se to celé nějak složitě neošetřovalo - šel bych na to spíš cestou Míry Tlustého a dalších, kteří ho podpořili. Vidídm to z pozice hráče z asi 75, místa žebříčku, kde je situace trochu jiná. Na kuličkách se mi líbí atmosféra na turnajích a pohodové vztahy (na rozdíl p.e. od tenisu), kde hraju na vítězství, ale prohra mě zásadně netrápí. To jsem odbočil. To pravidlo by mělo být jednoduché. Mě napadlo tohle - hřiště je definované vzdáleností čáry nadhozu a pravidlem "alespoň 2m volného prostoru za důlkem. Kulička zastavená během nadhozu mezi důlkem a čárou nadhozu by se opakovala vždy. Kulička odražená za úrovní důlku, pokud by se odrazem vrátila, nebo byla zachována (přestože bu jinak "uletěla") ve dvoumetrové zóně, by se hrála ze dvou metrů a co se stane ve věší vzdálenosti bych neřešil. Pokud nedojde k jiné dohodě hráčů. No a už je z toho zase složitý paragraf. Ve třech bodech stručně:

1) odraz mezi důlkem a čarou odhozu - nadhoz se opakuje vždy
2) odraz, který přiblíží kuličku a ta skončí v 2m zóně - rozehrává se ze 2m, pokud se hráči nedohodnou jinak
3) co se stane a zůstane mimo se neřeší tady taky hraje příroda

Toto je PRACOVNÍ vlákno výkonného výboru, kde můžete sledovat postup vytváření návrhů - přesně tak, jak to do nedávna fungovalo po emailu, kdy z těchto diskusí vyšel jeden krátký odstavec, o kterém se hlasovalo. Stejně tak to funguje nyní, jediný rozdíl je v tom, že jednání je veřejné.

U návrhů tohoto druhu, kdy může nastat různá řada situací, není možné začít tím, že si uděláte jednoduché pravidlo. V takovém případě totiž s téměř 100% jistotou po schválení zjistíte, že to za některých okolností nefunguje. Proto se začíná se seriózní analýzou problému, kdy se hodí na stůl všechny možné varianty, které mohou nastat. Ty se pak ladí (současná fáze návrhu) a v poslední fázi se hledá co nejkratší a nejjednodušší obecná formulace.

Toto je případ i tohoto návrhu, jehož výstupem má být jeden krátký bod pravidel.

Ještě než Martine zpracujeme nějaký výstup, který by se dal předložit k hlasování, popřemýšlel bych o struktuře návrhu. V tuto chvíli vlastně analyzuješ 3 základní druhy situací:
1. Poškození házejícího -> kulička zaražena před důlkem
2. Zvýhodnění házejícího -> kulička zaražena kdekoliv
3. Zvýhodnění házejícího (malé) -> kulička zaražena před důlkem

Co tu strukturu návrhu modifikovat takto:
1. Poškození házejícího -> kulička zaražena kdekoliv
2. Zvýhodnění házejícího -> kulička zaražena kdekoliv
3. Není jisté nebo se hráči neshodnou, zda šlo o zvýhodnění či znevýhodnění házejícího

Jednalo by se v podstatě o sloučení Tvých bodů 2 a 3 + přidání onoho defaultního řešení, o kterém jsme mluvili. Při zaražení kuličky před důlkem by mohlo být obtížné se shodnout, jak moc malé nebo velké zvýhodnění to bylo, proto mi přijde schůdnější sloučení těchto bodů.

Finální návrh by pak mohl být ve formátu:
1. Poškození házejícího -> řešení v určité posloupnosti (pokud jedno řešení vyžaduje souhlas některého z hráčů a ten jej nedá, pokračuje se k dalšímu řešení atd.)
2. Zvýhodnění házejícího -> řešení v určité posloupnosti
3. Není jisté nebo se hráči neshodnou, zda šlo o zvýhodnění či znevýhodnění házejícího -> požádá se o pomoc rozhodčí, pokud z informací, které bude mít k dispozici, nebude schopen rozhodnout, použije se defaultní řešení

Super, přidržel jsem se tedy daného schématu a došel k níže uvedenému výsledku. Postupoval jsem tak, jak jsme to řešili po telefonu - celý problém jsem se pokusil vyřešit od začátku znovu, abychom s větší pravděpodobností přišli na případné nedostatky v logice tohoto návrhu.

V principu jsem nakonec došel ke stejnému výsledku. Protože však Tvůj návrh byl v malinko jiném formátu - body 2 a 3 oba řešily zvýhodnění házejícího, tak je bylo třeba sloučit v jeden. Tam jsem začal stejně jako Ty u bodu 2 a následně - pro případ, že se nedohodnou - zkombinoval některé myšlenky z těchto bodů do jedné možnosti, kdy soupeř rozhodne o řešení. Takhle to soupeři dává možnost vybrat pro házejícího tu nejméně výhodou variantu (když už došlo ke zvýhodnění házejícího a neshodli se na místě, kde by kulička skončila, tak ať je házející zvýhodněn co nejméně -> soupeř mu může vybrat tu nejméně výhodnou variantu). Jednou z těchto variant je i nový hod - modelový příklad, kdy by se nový hod hodil - po odhození kuličky někdo přeběhne těsně za důlkem a hráčova kulička, odražená ze vzdálenosti několika cm od důlku, skončí těsně před důlkem.

U řešení situace, kdy dojde ke znevýhodnění házejícího, jsem došel ke stejnému výsledku. Doplnil jsem ještě defaultní situaci, když nedojde k dohodě - pokusí se to rozhodnout rozhodčí, pokud se to nepodaří, kulička se hodí znovu.

Poškození házejícího
-> nový hod

Zvýhodnění házejícího
-> umístění na předpokládanou pozici, kde by skončila, na základě dohody obou hráčů
-> soupeř rozhodne o jedné ze tří variant:
----> 1. ponechání kuličky v místě, kde skončila
----> 2. umístění kuličky do místa, kde byla zaražena
----> 3. nový hod

Nelze určit, zdali šlo o zvýhodnění či poškození házejícího
-> rozhodčí se pokusí učinit rozhodnutí na základě informací hráčů, popř. hodnověrných svědectví
-> nový hod

Pokud by nikdo fakticky neměl nic proti tomuto návrhu, můžeme přejít k návrhu jeho formulace a zakomponování do pravidel.

Co se rozhodčího týče, pokud jsem toto slovo použil, měl jsem na mysli vždy pořadatele ve smyslu čl. 1.5 soutěžního řádu

Kód: Vybrat vše

Za organizaci soutěže včetně výběru herního systému, způsobu řešení protestů a dalších organizačních záležitostí zodpovídá pořadatel a má v tomto směru právo volby.

Tzn. měl jsem na mysli toho člověka, který pořádá nebo někoho, kdo je k rozhodování podobných situací pověřen - což může být jeden člověk nebo třeba vícečlenná jury jako na posledním MS. To píšu jen pro upřesnění pojmů, jak jsem je používal, jinak nevidím žádný problém, aby takové záležitosti rozhodl i "nerozhodčí", pokud mu oba hráči v tomto vyjádří důvěru.

Tím se dostávám ještě malinko dál, kdy při revizi pravidel, kterou bych rád učinil v horizontu nejbližších let (tj. formulovat tak, aby bez jakéhokoliv vysvětlování zkušenými hráči byly pravidla jasná a i věci, které považujeme za samozřejmé, explicitně uvést - např. to, jestli je možno zvedat kuličku apod. - zejména kvůli zahraničním hráčům, aby v některých zemích nedocházelo k omylům), by stálo zato zvážit zavedení obecné možnosti nechat rozhodnout o některých banálních záležitostech jiné hráče (např. přeměření kuličky), pokud se na tom oba soupeři shodnou.