Pro přehlednost shrnu obě varianty, se kterými teď pracujeme:

Možnost 1 - první návrh přeformulovaný tak, aby místo slovo "zvednout" bylo použito "manipulovat":

Přidat na konec čl. 2.4 Pravidel následující formulaci:
Manipulovat může pouze s kuličkou, se kterou bude následně hrát, za účelem úpravy povrchu dle čl. 2.5, avšak pouze se souhlasem soupeře.

Možnost 2 - Martinova varianta - pokusil jsem se konkrétní body návrhů zanést do podoby použitelné v pravidlech:

Přidat na konec čl. 2.4 Pravidel následující formulaci:
Manipulovat může pouze s kuličkou, se kterou bude následně hrát, za účelem úpravy povrchu dle čl. 2.5, avšak pouze v případě, že by bez této úpravy nebylo možno kuličku zahrát.

Martine, vyjadřuje ta formulace možnosti 2 přesně to, cos měl na mysli s tím, že je třeba nějakou rozumnou formou definovat situaci, kdy kuličku nelze zahrát?

Aha, ty čísla variant nebyly myšleny jako nějaké identifikátory, jen jsem tím chtěl pro přehlednost nastínit, s kolika možnostmi pracujeme. Takže pokud budu dál s nimi pracovat, ty čísla s tím nebudou mít nic společného a jasně uvedu, o čem právě hovořím.


Ano, přesně tak je to myšleno.


Odpověď na toto máš na icq

Výborně, tak teď už jen ten návrh dotáhnout do konce. Napadají mě tyto varianty:

1. Máme možnost se snažit najít obecnou definici toho, co je to kulička, kterou není možné zahrát bez úpravy povrchu (všechny konkrétní situace těžko vyjmenujeme).

2. Nesnažit se to definovat, předpokládat, že se hráči zpravidla shodnou, pokud se neshodnou, vyřeší to rozhodčí (jako v případě jakékoliv neshody ohledně pravidel).

V prvním případě by byla výhoda jasné definice a zachování současného stavu, kdy rozhodčí nemůže výrazně ovlivnit zápas. Na druhou stranu existuje riziko, že by ta definice nemusela být dokonalá - mohla by se v budoucnu vyskytnout specifická situace, na kterou by ta definice nepasovala.

Rozhodnutí, co bude lepší, bude asi záviset na tom, jestli někdo přijdeme s rozumnou definicí toho, co je to kulička, kterou není možné zahrát bez úpravy povrchu. Zkusme najít co možná nejlepší definici a pak zhodnotíme, zdali je to lepší, než ponechat řešení podobných záležitostí na rozhodčích.

Ani jedna varianta bohužel nenabízí ideálné řešení. Druhá se mi nezamlouvá víc, neboť dohadovat se se soupeřem při zápase s sebou přináší řadu úskalí. Někdo někomu povolí, příště jinému ne, a ten si bude říkat proč mně ne, když tamtomu ano... Někdo bude proti, ale nebude chtít být za "zlého", tak řekne ano a přitom ho to bude žrát atd. Za menší zlo považuji tedy variantu jedna, ale je jasné, že přesně definovat a popsat veškeré situace, kdy kuličku nelze zahrát je prakticky nemožné a budou vznikat sporné momenty, zda se v tom či onom případě skutečně jedná o kuličku, kterou dle definice nelze zahrát. Kloním se však k této variantě, neboť nic dokonalejšího asi vymyslet nelze (když už se s nepochopením setkal můj návrh, stanovit pevnou vzdálenost od důlku, od níž by se mohla kulička před zahráním upravit). Takže hledejme, co je myšleno nehratelnou kuličkou - její zaboření do země, kámen v její těsné blízkosti, list pod ní, prokazatelně nerovný terén, na němž leží, nános bláta na ní...

Po dlouhé době se zapojím do diskuse. Souhlasím s Martinem, že by se toto mělo konečně dořešit. Jestli to dobře chápu, již se vyřešilo, že pokud kuličkou lze manipulovat, tak pouze s tou kterou budu hrát. Teď jde jen o to jestli ano nebo ne. Jelikož si myslím, že se nedají přesně definovat všechny možnosti, kdy je kulička nehratelná, tak bych se klonil pouze ke dvěma možnostem.
1) Kuličkou se hýbat smí
2) Kuličkou se hýbat nesmí (nejde-li hrát, nebo nechci-li s ní hrát, vezmu ji a cvrnkám od čáry hodu)
Podle mne bych nepřidával ani souhlas nebo nesouhlas soupeře, protože jak tu již někdo psal, někomu to povolím a jinému ne a bude z toho zase jen zlá krev.
Toť vše, zdravím vás všechny a přeji úspěšné dokončení tohoto problému.

Toto jsme v noci řešili s Martinem po icq, z dat z předchozích průzkumů vychází poměrně jednoznačně preference varianty B, takže s ní pracujme (myslím, že tak již činíme, můj finální návrh i Martinův téměř finální návrh výsledky průzkumu respektuje).

Já dnes udělal krátký test a ještě udělám na jiném povrchu. Nemám k dispozici všechny povrchy, které jsou v ČR, i teplota má na tyhle věci vliv, takže bych doporučil počkat na výsledky testů, které, jak jsem viděl v jiném vlákně, Martin organizuje. Možná, že se nám touto cestou povede najít definici nehratelné kuličky snáz.

Pokud se to nepodaří, pak bych to viděl jako rozumné řešení, ale s průzkumem navíc bych opravdu počkal, protože s sebou nese spoustu další práce a čím víc průzkumů, tím větší riziko, že někteří hráči se tak často nebudou účastnit. Co myslíte?


Dnešní první test, který jsem provedl na malých lávových kamínkách (velikost v řádech milimetrů až cca 1 cm, ale spíše menší) - má to hodně blízko povrchu např. na Letné, potvrdil mou hypotézu, že ta definice podle určitého procenta kuličky pod povrchem bude dost náročná na posouzení, a to i v případě 1/2. Je to z toho důvodu, že ne vždy je kulička zabořena ze všech stran stejně.

Zároveň tento test ukázal, že na tomto měkkém povrchu, do kterého se kuličky snadno zaboří, je lze (ne zrovna pohodlně, ale lze) zahrát i pokud jsou celým objemem pod povrchem. Předpokládám, že na tvrdších površích bude vadit už cca 1/2 - na to by nám měly odpovědět právě testy.

To by zatím hovořilo pro Martinovu variantu dovolující úpravu, je-li kulička jakkoliv v zemi. Na druhou stranu se obávám, že by to nebyl velký rozdíl oproti současnému stavu a nejsem si jist, zdali by to hráčskou veřejnost uspokojilo. Nicméně bych Martine zvážil variantu, že by se z tohoto nápadu vyšlo, mohl bys formulovat na jeho základě finální návrh, který by mohl být přidán do finálního průzkumu, ve kterém by se vybíral nejlepší z finálních návrhů. Zároveň bychom udělali i testy a pokusili se najít i další možnost pro případ, že by se tato hráčské veřejnosti nezamlouvala.

Podle průzkumu velká většina hráčů chce variantu 1, ale pouze, pokud zahrát nelze. To, jestli všechny hráčské požadavky současně lze splnit tak, aby s tím komunita byla spokojená, je samozřejmě otázkou. Pracujeme na tom, ovšem není to jediná věc, která nás intenzivně zaměstnává, takže to může vyžadovat ještě nějaký čas...

Před chvílí jsem dokončil druhý test na tvrdém písku - udusaný mokrý písek na pláži, tvrdost povrchu je taková, že při normálním rozhozu jsou znát stopy, kam kulička dopadla, ale ještě odskočí dál, takže nezůstane v žádné prohlubni. Pro účely testování jsem kuličku různou měrou zatlačil do povrchu a zkoušel zahrát.

Zde jsou fakta:

1. Nepodařilo se mi najít hranici, kdy ještě kuličku zahrát lze a kdy ne. Zatímco někdy šlo (i když špatně) odehrát kuličku, která byla téměř celým objemem pod úrovní povrchu, jindy to nešlo při zaboření kolem 1/2 kuličky.

2. Ani 1/2 kuličky nebylo snadné odhadnout. Kdybych byl jako rozhodčí v situaci, kdy bych měl vyhodnotit, zdali je kulička určitým procentem objemu pod povrchem, i u 1/2 bych si nebyl úplně jist. Hodně zde může zkreslovat i to, když na kuličce jsou různé asymetrické kresby. Určit 1/3 kuličky apod. mi přišlo téměř nemožné.

Závěr:

Pokud někdo nemáte nějakou alternativní metodu, jak přesně určit procento kuličky pod povrchem, hledal bych jinou cestu, jak definovat nehratelnou kuličku. Nicméně i kdyby někdo alternativní metodu našel, stále je tu problém v tom, že např. kulička, která je 1/2 objemu pod zemí, někdy zahrát jde a jindy ne. Takže buď potřebujeme jinou definici nehratelnosti nebo nehratelnost řešit na bázi dohody mezi hráči či rozhodnutí nechat na rozhodčím.

Tak snad už naposledy k tomuto tématu: beru první variantu jako nejméně špatnou ze všech možných špatných řešení...

Přiznám se, že jsem už na ty novely zvědavej. Už se těšim nato, jak se bude hřiště před začátkem hry kontrolovat a upravovat. Bude v tom i kus taktiky. Někomu nemusí vadit prohlubně a jiné nerovnosti a jiný se bez dobrého ( hladkého a rovného ) povrchu neobejde. Jsem na tu sezónu už natěšenej, co nám přinese za objevy.

Přidám zřejmě již poslední alternativu ke zvážení, která mě napadla a lehce jsem ji otestoval. Předpokládám, že diskuse na toto téma je vedena dostatečně dlouho, abychom mohli zodpovědně říci, že jsme pro věc udělali maximum a to nejlepší, co kohokoliv mohlo napadnout, je obsaženo ve finálních návrzích. Takže po otestování v ČR bych přistoupil k finálnímu průzkumu, kde by se hráči vyslovili pro 1 nejlepší řešení.

Takže zde je další alternativa:

[*] Pokud hráč bude chtít zvednout kuličku, sdělí to soupeři.
[*] Soupeř určí místo v okruhu 5 cm (vzdálenost je samozřejmě věc diskuse).
[*] Toto místo si hráč může upravit, popř. očistit kuličku.
[*] Poté mu soupeř umístí kuličku na toto místo.

Co to řeší?

[*] Pokud by nám vadila myšlenka dohadování se, je-li kulička hratelná nebo ne, dohady zde odpadnou.
[*] Je těžké posoudit, je-li kulička hratelná bez úpravy povrchu nebo ne. S tímto návrhem to není třeba řešit.
[*] Soupeř si může ohlídat, aby kulička nebyla na výhodnější pozici než dříve - buď ji umístí zpět nebo na méně výhodnou pozici.
[*] Hráč si bude vědom předchozího bodu, proto bude využívat tohoto pravidla skutečně jen v případech, kdy je to opravdu nutné - odpadne zbytečné zvedání kuliček, které nemá význam.

Jaká jsou negativa?

[*] V závislosti na rozestavení kuliček se může stát, že někdy bude mít soupeř možnost dát hráčovu kuličku do zákrytu za svou, jindy zas nebude moci hráči tolik "uškodit". Toto negativum však mohou hráči trochu ovlivnit taktikou.


Zatím zde uvádím jen základní principy, pokud se na základě odezvy buď zde ve fóru nebo na testování ukáže, že tato alternativa má šanci se líbit, tak zpracuji formulaci zařaditelnou do pravidel a zařadím do finálního průzkumu. V opačném případě tuto myšlenku nechám v propadlišti kuličkových dějin

Petře, tohle je dost zajímavá varianta.
Chcešli si upravit povrch pro kuličku "OK", ale počítej s tím, že ti soupeř bude škodit a postaví ji na co nejméně vhodné místo v povoleném okruhu.
To by si už každý dobře rozmyslel, jestli nechat tak jak je a nebo zdali doopravdy ta kulička nejde zahrát a potřebuje úpravu. Mě se to jeví jako dobrá myšlenka.

Dovedete si představit k čemu všemu přitom může dojít? Já nadzvednu kuličku, soupeř mi ji bude chtít někam položit a začnou dohady, jestli je to ještě v povolené vzdálenosti nebo ne, nějak si to prostě neumím představit.
Petře, až budeš psát definitivní anketu, byl bych pro aby se tam objevila nějaká formulace ve smyslu že kulička se nesmí zvedat a hotovo. Nechceš-li s ní hrát dej si ji na čáru hodu a cvrnkej. Docela rád bych věděl, jestli by se tato varianta náhodou nelíbila více lidem.

Ještě k tomu co navrhuješ Ty, vem si například situaci, kdy se mi povede Tvoji kuličku odstřelit např. někam do prohlubně dál od důlku a Tobě by se samozřejmě špatně hrála, tak ji zvedneš, prohlubeň zasypeš a hraješ. Přijde mi, že tímto jsem naopak já znevýhodněn.

Pořád se mi zdá, jestli tady nevymýšlíme něco, co není nezbytně nutné. Proč do hry trochu té přírody nezapojit?

Tato alternativa vznikla právě z důvodu, abychom měli na výběr i možnost, při které odpadá dohadování (nebo složité posuzování rozhodčím). V případě, že bychom toto řešení vybrali, není problém před přemístěním např. lehce zatlačit na kuličku, aby v zemi bylo vidět, kde byla. Pokud by soupeř chtěl kuličku posunout o tolik, že by od oka nebylo jasné, zdali je v povoleném okruhu, tyto krátké vzdálenosti lze změřit během pár vteřin - zabere to méně času než volání rozhodčího či dohadování mezi hráči.

Když porovnáš jednotlivé varianty, tak právě tato nabízí nulovou míru dohadování - není-li cokoliv jasné, prostě se to změří.


Tato varianta byla už v prvním průzkumu a drtivá většina byla proti. Nebýt toho, nejspíše by byl návrh už dávno schválen, pak by to byla vskutku banální záležitost.


Odstřelující hráč by určitě mohl mít tento pocit. Vzhledem k tomu, že i ostatní návrhy respektují požadavek vzešlý z prvního průzkumu, aby se mohlo manipulovat s nehratelnými kuličkami, tak by k tomu docházelo při schválení kteréhokoliv z nich. Pokud by to bylo něco, co by nám vadilo, dalo by se to řešit výjimkou (nemožnost manipulovat s odcvrnknutou kuličkou za všech okolností bez ohledu na to, který z návrhů by byl schválen).

Dříve jsme se sešli jako VV osobně a odhlasovali to co jsme považovali jako VV za vhodné pro hru kuliček. Nyní na základě různých průzkumů se dává na názory všech a pak se teprve hlasuje. Pak v tom je tolik opačných názorů, protože každý člověk je jiný, že se sice se zavděčíte většině, stejně ale bude vždy někdo nespokojený. V jednoduchosti je největší síla. Buď dáte, to, co píše Michal Petr - nezvedat nic a kdo nechce hrát, tak ať hraje z čáry hodu - nebo se budete stále točit dokola. Slovy z Big Lebowski bych řekl, SERTE NA TO A POJĎTE HRÁT KULIČKY.