Ahoj kuličkáři,mám úplně stejný názor na zvedání kuličky jako Pavel.Když jsem začala hrát kuličky, tak mě nikdy nenapadlo si něco čistit před kuličkou a nebo ji dokonce zvednout, ale časem jsem to také odkoukala a občas upravila, ale věřte, že se mi ta hra už v poslední době vůbec nelíbila.Jsem pro zákaz zvedání kuliček, tak jak to popisuje Pavel.
S pozdravem Zdeňka Formánková

Staraaaaašně dlouhý článek Čtěte!!! A i když sem někdo přidá na něj (a v téhle době už i na jakýkoliv) nějaký názor,bude to stejně zase od lidí,co sem chodí pravidelně a když zase onoho přispěvovatele ostatní rozeberou,tak to bude stále o stejném,co už tady proběhlo dávno. Napsala jsem něco špatně?
Chci už koneeeeec !!!!!!!
Nezvedejte lidi kuličky,bude nám líp:-)

Hola,hola
Pavel mi mluví ( tedy skoro o všem) z duše. My k Vám jezdíme dva roky, navíc nepravidelně. Možná i díky tomu na to máme pohled z jiného úhlu. Také nám připadá, že se vytrácí radost z hraní a samozřejmá dětská pravidla jako švindl nepřim, příroda leží atd. K čemu dokonalé hřiště. Vždyť si všechny hřiště občas vzájemě haníte( případně vychvalujete). Jen proto, že je někdo "silnější", tak nakonec většina souhlasí, že tamto bylo lepší, tamto horší. Dokonce se nám i zdálo, že někdo i schválně švindluje!!! Hra v kuličky mezi Váma nás nadchla hlavně svojí skromností, zápalem a v dnešní době( navíc v Praze:-)) dost nevídanou poctivostí a čistostí. Čím víc pravidel, zákazů a příkazů, tím víc konfliktů, lidí, kteří to musejí řešit atd.
Nechci se Vám do toho moc míchat, přeci jenom jsme na venkově, nováčci, nepořádáme tolik turnajů apod. Ale fandím Vám(nám), abychom tu radost a férovost udrželi co nejdéle.
Petr
Kdy už se dozvíme, jestli budem pořádat master?

Ahoj Hah.
Co se týče pravidel, tak ty se nijak rapidně nemění. Jen se dolaďujou různé body. Sice to tu vypadá jak kdoví co, ale neboj nebudou v tom ( snad ) žádné složitosti. Jen se snažíme, aby se to co možná nejlépe doladilo.
A co se týče turnajů masters, tak bych byl rád, aby se konaly u všech co žádaly. Věřím, že budou super. A hlavně vás mam celkem blízko. Moc se už těším na příští sezónu. Jsem zvědavej jak to všechno dopadne.
Všem přeji krásný večer.
A ještě jednou gratuluji Daně + Ondrovi a Filipovi k novému krásnému přírůstku.

Plán je takový, že nejdřív proběhne průzkum mezi hráči, kde by si přáli Masters a teprve potom se budeme rozhodovat. Takže takové 3 týdny bych viděl jako realistické minimum, s tím, že se samozřejmě může stát, že kterýkoliv z členů výkonného výboru bude mít při procesu schvalování nějaké požadavky, které to mohou protáhnout.

V každém případě se ozvu, jakmile bude rozhodnuto.

Na toto téma bylo v průzkumu poměrně dost otázek vycházejících z předchozích příspěvků, které si zaslouží podrobnější analýzu. Takže tady je:

Začnu návrhy (otázkami v průzkumu), které se nesetkaly s podporou respondentů - jinými slovy - co nedělat (přesná čísla i s grafy jsou naleznete zde: viewtopic.php?f=5&t=269#p1319):

1. Přejete si, aby Pravidla zakazovala zvedání jakékoliv kuličky za všech okolností?
2. Přejete si, aby Pravidla zakazovala zvedání jakékoliv kuličky za všech okolností, ovšem pouze v určitém okruhu od důlku?
3. Přejete si, aby Pravidla zakazovala zvedání jakékoliv kuličky s výjimkou situací, kdy kuličku nelze zahrát bez úpravy terénu pod ní, ovšem pouze v určitém okruhu od důlku?
4. Přejete si, aby v případě zákazu úpravy povrchu pod kuličkou, umožňovala Pravidla následující řešení?V případě, kdy by se nemohla kulička zvednout a povrch upravit, by se mohla "vzít" a hodit "znovu" ze základní čáry - není to nový hod, je to prostě "cvrnk" nahrazený hodem místo toho, aby se ze základní čáry kulička cvrnkala.
5. Přejete si, aby v případě zákazu zvedání kuličky platilo pravidlo, že jakoukoliv kuličku na hřišti je možno zvednout v případě, že se na tom oba soupeři domluví?


Návrhy, které si získaly podporu respondentů - tzn. toto bychom se měli snažit skloubit do výsledného návrhu:

6. Přejete si, aby Pravidla zakazovala zvedání kuličky, kterou hráč nebude v daném cvrnku hrát?
7. Přejete si, aby pravidla zakazovala zvedání soupeřovy kuličky?
8. Přejete si, aby Pravidla zakazovala zvedání jakékoliv kuličky s výjimkou situací, kdy kuličku nelze zahrát bez úpravy terénu pod ní?
9. Přejete si, aby Pravidla řešila zvedání kuliček následujícím způsobem? - nezvedat kuličku, se kterou se nebude hrát - kuličku, se kterou se bude hrát, po dohodě soupeřů - v žádném případě nemanipulovat kuličkou soupeře


----------

2 různé otázky potvrzují (otázky 6 a 7 potvrzuje otázka 9), že si hráči nepřejí zvedání soupeřových kuliček a těch, se kterými se nebude v danou chvíli hrát. U těchto otázek se takto vyjádřila drtivá většina dotazovaných.

Jediné 2 případy pro zvednutí kuličky, které respondenti připouštějí, jsou tyto:

1. Kuličku nelze zahrát bez úpravy terénu pod ní.
2. Kuličku, se kterou se bude hrát, zvednout po dohodě soupeřů.

Z těchto 2 návrhů má větší podporu varianta 2 (jak v počtu hlasů pro/proti, tak i při zohlednění toho, zdali byli respondenti rozhodně nebo spíše pro/proti).

Proto si myslím, že návrh Radka - otázka č. 9 výše - je ideálním řešením v tom smyslu, že by mělo vyhovovat široké hráčské veřejnosti. Po prostudování otázek, ke kterým se respondenti postavili záporně, tento návrh s ničím nekoliduje (otázka č. 5, která by na první pohled mohla působit, že koliduje s Radkovým návrhem, se týká jakékoliv kuličky, tzn. i soupeřovy a těch, se kterýma se nebude hrát). Proto bych se přidržel tohoto návrhu a doladil přesnou definici v jeho duchu.

Takže návrh znění výsledného pravidla:

Přidat na konec čl. 2.4 Pravidel následující formulaci:
Zvednout může pouze kuličku, se kterou bude následně hrát, za účelem úpravy povrchu dle čl. 2.5, avšak pouze se souhlasem soupeře.

Tím je jasně řečeno i to, že když je terén nerovný, může si ho zarovnat, ale není možné si udělat např. strouhu směrem k důlku nebo něco podobného. Zároveň to vylučuje zvedání soupeřových kuliček a vlastních, se kterými se nebude hrát.

Možné komplikace:

Pokud soupeř hráči nedovolí zvednutí kuličky, která je např. na listu nebo prostě umístěna tak, že položení ruky ke kuličce před cvrnkem způsobí pohyb kuličky, dojde k situaci, kdy stejně kuličku bude třeba zvednout, aby se umístila zpět na původní místo. Pak zůstane otázkou, jestli ten list (nebo něco podobného) již odstranit (tím by efekt byl stejný, jako kdyby v tomto případě souhlas soupeře nepotřeboval a nebo to zkoušet z listu znovu - což by taky někdo mohlo dost dlouho trvat )

Pokud bychom takové situace interpretovali podle čl. 3.11 jako posunutí kuličky omylem a ne zakázané zvednutí, kdy by pak nic nebránilo odstranění listu, vyselektovaly by se tak situace, kdy to opravdu jinak nejde.

Další otázkou zůstává, co v případě, kdy hráč kuličku přecijen zvedne bez souhlasu soupeře. Lze buď zavést nějakou sankci nebo ponechat možnost řešit to jako nesportovní chování (ono se nám to asi bude dost stávat, protože zvyk je železná košile, také nováček s tím může mít potíž - takže pokud se to stane, hráč může na to být upozorněn a nic se neděje a pokud to udělá znovu a evidentně nerespektuje dané pravidlo, mohlo by to být posouzeno jako nesportovní chování).

Takže, co si o tom myslíte?

U tohoto tématu a dalších návrhů, které jsem formuloval dnes, 1 den před koncem lhůty pro projednání, ji prodlužuji do konce roku, aby všichni členové výkonného výboru měli dostatek času se s návrhy seznámit a vyjádřit se k nim.

Další otázkou zůstává, co v případě, kdy hráč kuličku přecijen zvedne bez souhlasu soupeře. Lze buď zavést nějakou sankci nebo ponechat možnost řešit to jako nesportovní chování (ono se nám to asi bude dost stávat, protože zvyk je železná košile, také nováček s tím může mít potíž - takže pokud se to stane, hráč může na to být upozorněn a nic se neděje a pokud to udělá znovu a evidentně nerespektuje dané pravidlo, mohlo by to být posouzeno jako nesportovní chování).

Takže, co si o tom myslíte?[/quote]


Ahoj všichni čtenáři fóra. Jak píšeš Petře o nepovoleném zvednutí kuličky (kdy soupeř to nepovolí), tak bych to posoudil jako cvrnk a bude hrát soupeř. Myslím si, že si to už viník příště rozmyslí. Míra

Já bych přece jen, i přes pro věc malé pochopení ze strany respondentů ankety, uvažoval o tom, že v nějaké vzádlenosti od důlku, kde může být terén horši, by se na možnost zvednutí kuličky, s níž chci hrát a na úpravu terénu pod ní, souhlas soupeře nevztahoval.

To co píšeš Leoši je možná pravda,ale vem si jak se tím zdrží hra. Budeš si brát metr a přeměřovat, jestli ještě jo nebo už ne. Sám ale nevím, jak toto pravidlo napsat přesně. Nejlepší to bylo když jsem začínal, hrálo se tak, že když jsem nechtěl cvrnkat z místa kde kulička ležela, vzal jsem ji a cvrnkal jsem od čáry hodu. Mě to přišlo dobré, jestli teď náhodou nevymýšlíme nějaké zbytečnosti. Ale my co hrajeme pro zábavu (doufám, že je nás pořád dost) se myslím přizpůsobíme s lehkým skřípěním zubů všemu. Nebo ne

To, že si hráč může kdykoliv přemístit kuličku na čáru hodu stále platí a platit bude.
Tu vzdálenost od důlku bych neřešil, hra by se tím opravdu hodně prodlužovala.
Ve svém sáhodlouhém příspěvku už jsem psal, že když hráč zvedne svoji kuličku bez souhlasu soupeře, tak by to mělo být posouzeno jako cvrnk a na řadě by měl být soupeř. Howg!

Přesně jak píše Míra a Pavel, počítat zvednutí jako cvrnk jsem počítal jako nejpravděpodobnější možnost v případě, že se rozhodneme dát do pravidel nějaký postih. Abychom měli na stole všechny možnosti, tak bych dodal, že v případě, že se rozhodneme pro tuto cestu, mohou být různé varianty, zejména:

1. Zvednutí kuličky bez souhlasu soupeře = automaticky počítáno jako cvrnk.

2. Zvednutí kuličky bez souhlasu soupeře = automaticky počítáno jako cvrnk nebo si ji hráč může umístit na čáru hodu a HNED cvrnkat - má tak teoretickou šanci dát to napoprvé, ale je potrestán.

3. Systém na principu žlutých a červených karet ve fotbale - zvedne bez souhlasu soupeře poprvé -> ještě se nic neděje, podruhé -> jedna z výše uvedených variant. Tím se eliminují hry, které zejména krátce po zavedení tohoto pravidla, by byly prohrané z důvodu, že se člověk prostě zapomenul (kdo je zvyklý toto dělat, asi mu bude chvíli trvat, než se to odnaučí).

Variantou 2 jsem myslel Martine právě Radkův návrh, ve kterém je zmíněna právě ta dohoda soupeřů. Tohle, co píšeš, mě původně taky hned zarazilo (ten rozdíl v odpovědích na možnost "Kuličku, se kterou se bude hrát, zvednout po dohodě soupeřů" a stejnou možnost v Radkově podání).

Rozdíl je ale v tom, že Radkova varianta omezuje zvedání soupeřových kuliček a kuliček, se kterýma se nebude v daném cvrnku hrát. Na otázky, zdali si hráči přejí nezvedat soupeřovy kuličky a vlastní, se kterýma se nebude hrát, se respondenti vyjádřili kladně. Takže v tomto světle si myslím, že ty odpovědi na jednotlivé otázky do sebe zapadají.

Když to rozvedu, tak pokud bychom se přidrželi toho, že si hráči nepřejí zvedání vlastní kuličky, se kterou nebudou hrát, soupeřových kuliček a podle Tvé interpretace ani zvedání kuliček po dohodě soupeřů, znamenalo by to vlastně, že si nepřejí zvedání kuliček v žádném případě, krom situace, kdy nelze kuličku hrát bez úpravy pod ní (na tuto otázku se vyjádřili kladně). To by podle průzkumu bylo určitě také přijatelné řešení, na druhou stranu Radkova varianta má mírně vyšší podporu

Ahoj, rád bych se pokusil zformulovat, co to je "vzájemná dohoda hráčů v Radkově návrhu". Jak asi vyplynulo, jsem zastánce nezvedání kuliček, pokud to není nezbytně nutné. Jde mi hlavně o to, aby o této akci věděli oba. Jinak tiše předpokládám, že většinou soupeři situaci vyhodnotí stejně a k dohodě nebo souhlasu může stačit i pohled. Máme snad svoji úroveň.

Trochu bych shrnul, jakým směrem jsme se bavili na posledním jednání výkonného výboru v tomto směru, aby i ostatní zůstali v obraze.

Jde zejména o 2 možné interpretace výsledků průzkumu, kdy Radkův návrh získal jako celek výraznou podporu a zároveň jeho podstatná část (zvedání kuliček po dohodě hráčů) sama o sobě se hráčům nelíbila. To, PROČ se tato část sama o sobě nelíbila, by mělo být i odpovědí na otázku, zdali bude lepší řešení tak, jak jsem ho popsal ve svém návrhu nebo Martinova verze. Vysvětím blíže:

1. Pokud se hráčům nelíbí zvedání kuliček po dohodě jako takové (prostě se nechtějí při zápase dohadovat o takových věcech), pak by to hovořilo pro Martinův návrh, kdy by výsledné řešení dohodu hráčů neobsahovalo.

2. Další možností, proč zvedání kuliček po dohodě nezískalo samo o sobě podporu, ale v Radkově návrhu ano, může být to, že hráčům se sice dohoda líbí, ale za žádných okolností nechtějí dovolit zvedat soupeřovu kuličku a kuličku, kterou se nebude hrát.

Já od začátku předpokládal variantu 2, protože při zvedání kuličky po dohodě bez jakýchkoliv jiných omezení by bylo možné se domluvit i na zvednutí soupeřovy kuličky a vlastní, se kterou hráč nebude hrát, což podle ostatních otázek v průzkumu hráčská veřejnost nechce. Radkův návrh toto omezuje, tudíž mi přijde logické, že získal podporu a zároveň jeden z jeho bodů návrhu sám o sobě podporu nezískal - protože sám o sobě má trochu jiný význam než v Radkově kontextu.

Takže tolik k mé interpretaci, přijde mi logická, ale ruku do ohně bych za ní nedal. Protože se jedná o důležitou záležitost a měla by být vyřešena k maximální spokojenosti hráčské veřejnosti, doporučoval bych následující postup.

1. Prodloužení lhůty pro projednání návrhu (což zároveň činím - do konce ledna).
2. Dopracování Martinova návrhu do podoby, v jaké by potencionálně mohla být schválena a přidána do pravidel.
3. Finální průzkum, ve kterém budou hráči požádáni, aby se vyjádřili k těmto 2 variantám.
4. Po cca 7 dnech od začátku průzkumu zde zveřejnit výsledky a následné hlasování

Ještě k Radkovu upřesnění:
V tuto chvíli myslím, že ani není tak důležité, jestli jsi svůj návrh myslel trochu jinak, než jsi ho formuloval, podstatné je, jak ho hráči pochopili v průzkumu, protože výsledky průzkumu jsou to, na čem se snažíme stavět.