Přihlásit se | Registrovat


Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.
 Stránka 1 z 1  [ Příspěvků: 11 ] 

21 kvě 2015 10:51

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 524
Věk: 41
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Otevírám diskusi ve které bychom měli projednat návrhy na nejvhodnější herní systém, kterým se bude hrát MS 1.8.2015.


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

21 kvě 2015 10:52

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 524
Věk: 41
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Pro úplnost přidávám návrh Petra Šejby, který nám rozeslal 1.5.2015:

"Návrh se týká herního systému MS. Původně jsem to plánoval dát ještě do fóra, ale nestihl jsem to, takže vám posílám potřebné informace a zbytek nechám na vás:

Vzhledem k tomu, že v minulosti ve VV převládal názor, že MS by se nemělo svěřovat pořadatelům/klubům jako turnaje Masters, je jeho pořadatelem sám výkonný výbor - tj. vy :) MS jsem přidal před časem na stránky, aby bylo v termínovce, je však ještě třeba, abyste se shodli na detailech propozic (zejména herní systém). Editaci propozic můžeme domluvit některým z těchto způsobů:

Převedu turnaj do hráčského účtu někoho z vás (bude to technicky vypadat, jako byste někdo z vás propozice zadali - můžete je pak "normálně" editovat).

Ponechají se v mém hráčském účtu, ze kterého jsem je vkládal. V sekci pro VV se kdykoliv můžete přihlásit do mého hráčského účtu a odsud je editovat. V tomto případě mějte na paměti, že systém vás po 24 minutách automaticky odhlásí (to je dobré si uvědomit hlavně posléze při zadávání výsledků).

Co se týče možností herního systému, je to 100% na vás, těch variant je nekonečně, nicméně zmíním 3 nejpravděpodobnější, u kterých možná budete chtít začít:
Zvýhodněný pavouk - relativně osvědčený systém z minulých let.

Zvýhodněný pavouk & Martinův (D.) systém nasazování na důlky - vychytanější systém přidělování důlků za cenu delšího času trvání základních skupin - bylo použito na posledním MS, které se však kvůli tomu protáhlo do tmy. Při zvažování jeho (ne)použití asi bude důležité, jestli se používal v poslední době na turnajích a hráči jsou na něho zvyklí. Podle teoretických výpočtů by turnaj neměl zdaleka protáhnout tolik, o kolik se to minule stalo - dle mého názoru je to o tom, jak na něj hráči nyní (ne)jsou zvyklí - pokud ano, ty časy by měly být zvládnutelné.

Již delší dobu jsme se bavili o různých výhodách švýcarského systému s dohrávkovými skupinami (švýcar na tolik kol, kolik by bylo v KO systému, na 3 vítězné & 1. - 4. hrají o 1. - 4. místo - KO, KK nebo jinak na 3 vítězné, 5. - 8. o 5. - 8. místo na 2 vítězné, 9. - 12. o 9. - 12. místo také na 2 vítězné.... až do posledních míst). Dohrávkové skupiny se vyhlásí od posledních míst, 4 nejlepší tak jsou vyhlášeni na konec. Díky tomu a vyššímu počtu vítězných her celé hráčské pole skončí své zápasy přibližně v době, kdy se hraje finále).

Co se týče poslední varianty, ačkoliv si myslím, že je z logického hlediska nejlepší, jsem si vědom, že některým hráčům tento systém nemusí úplně vyhovovat. Nemá smysl někomu nutit sebelepší systém, pokud by ho hráči vyloženě nechtěli...
Jak znám hráčskou komunitu, tak ovšem také vím, že je to tím, že mu hodně lidí příliš nerozumí. Měl jsem v plánu v Zákolanech si o tom s hráči postupně promlouvat, ale bylo mě třeba na jinou práci, takže vám zašlu argumenty, které jsem měl připravené a můžete to zkusit s nimi trochu probrat vy.

Speciálně jsem to chtěl prodiskutovat s Františkem (což kdyby se povedlo někomu z vás, jistě by to byl přínos), protože pokud si přečtete jeho příspěvek na viewtopic.php?f=2&t=790#p4667 , tak myslím, že reprezentuje postoj mnoha dalších hráčů a zároveň si myslím, že většina Františkových argumentů neodpovídá realitě. František je velmi inteligentní, open-minded člověk, u kterého myslím, že může nastat jen jedna ze 2 možných situací - přesvědčí jej níže uvedené argumenty nebo on přijde s nějakými, které je logicky vyvrátí, tudíž na jeho názor bych velmi dal.

Takže zde jsou argumenty pro tento systém, jak jsem je měl připraveny pro diskuzi s hráči:
Aby zejména zahraniční (= slabší) hráči hned nevypadli z bojů o medaile. Z řad členů výkonného výboru zněly návrhy jako aby ze skupin postupovali z tohoto důvodu všichni. Švýcar to řeší.
Aby se finále nehrálo za přihlížení pár zbývajících hráčů. Dohrají všichni akorát před finále.
Všichni hrají stejně zápasů.
Po prvních kolech se hrají zápasy se statisticky stejně silnými hráči - u skupin je celá skupina složena z hráčů od prvních po poslední místa v plovoucím NŽ a teprve po vypadnutí v pavouku se k sobě dostanou hráči s podobnou výkoností.
Časově výhodné - pravděpodobnost, že se bude hrát až do tmy je menší než u jiných systémů, i když se již od začátku bude hrát na 3 vítězné hry.
U základních skupin existuje dilema, kolik lidí nechat postoupit do pavouka. Na jednu stranu hráči preferují, aby jich postoupilo více (kdo chce vypadnout z bojů o medaile brzy, že?), na druhou stranu - pokud vyhrajete např. 6-člennou skupinu, z které by postoupilo 5 hráčů, znamenalo by to, že např. při 48 soutěžících můžete skončit klidně až na 40. místě (vyhráli jste 5 zápasů z 5-ti, pak 2x prohrajete a jste venku z turnaje - není to neúměrné?) ...ve švýcaru jsme tohoto dilematu ušetřeni - všechny zápasy mají stejnou váhu, stejnou měrou ovlivní celkový výsledek hráče.
Doba čekání na další zápas - rovnoměrná - v pavouku v pravé části čekání, ve zvýhodněném hráči na prvních místech ještě o něco větší. Pro někoho to může být argument pro, jinému to může být jedno."


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

24 kvě 2015 14:40

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 352

Petr Šejba píše:
Zvýhodněný pavouk & Martinův (D.) systém nasazování na důlky - vychytanější systém přidělování důlků za cenu delšího času trvání základních skupin - bylo použito na posledním MS, které se však kvůli tomu protáhlo do tmy. Při zvažování jeho (ne)použití asi bude důležité, jestli se používal v poslední době na turnajích a hráči jsou na něho zvyklí. Podle teoretických výpočtů by turnaj neměl zdaleka protáhnout tolik, o kolik se to minule stalo - dle mého názoru je to o tom, jak na něj hráči nyní (ne)jsou zvyklí - pokud ano, ty časy by měly být zvládnutelné.


Má bývalý VV nějaké konkrétní časové údaje(začátek a konec skupin) jak to ve skutečnosti bylo s tím systémem přidělování důlků nebo jste zde zmínili pouze jednu jedinou věc kvůli které si myslíte, že se celý turnaj prodloužil do tmy a takto to je zde prezentováno a vůbec jste se na to nekoukali globálně, kdy délku tohoto turnaje mohlo ovlivnit a určitě i ovlivnilo spoustu další a jiných faktorů?


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

24 kvě 2015 17:59

Offline
Site Admin
Uživatelský avatar
Registrován: 10 led 2007 21:19
Příspěvky: 1161

Martin Dostál píše:
Petr Šejba píše:
Zvýhodněný pavouk & Martinův (D.) systém nasazování na důlky - vychytanější systém přidělování důlků za cenu delšího času trvání základních skupin - bylo použito na posledním MS, které se však kvůli tomu protáhlo do tmy. Při zvažování jeho (ne)použití asi bude důležité, jestli se používal v poslední době na turnajích a hráči jsou na něho zvyklí. Podle teoretických výpočtů by turnaj neměl zdaleka protáhnout tolik, o kolik se to minule stalo - dle mého názoru je to o tom, jak na něj hráči nyní (ne)jsou zvyklí - pokud ano, ty časy by měly být zvládnutelné.


Má bývalý VV nějaké konkrétní časové údaje(začátek a konec skupin) jak to ve skutečnosti bylo s tím systémem přidělování důlků nebo jste zde zmínili pouze jednu jedinou věc kvůli které si myslíte, že se celý turnaj prodloužil do tmy a takto to je zde prezentováno a vůbec jste se na to nekoukali globálně, kdy délku tohoto turnaje mohlo ovlivnit a určitě i ovlivnilo spoustu další a jiných faktorů?


Čísla téměř jistě nikdo nikam nezapisoval, možná Pavel by si na něco vzpomněl. Co si vybavuju já, tak jen to, že bylo napočítáno, kdy má která část turnaje skončit a že právě ta skupinová část se protáhla opravdu hodně. Já jsem v tom turnaji hrál a co si z toho jako hráč pamatuju, tak se v několika případech čekalo na důlek, protože někteří hráči tam začli hrát zápas, který se měl hrát až další v pořadí. V podstatě stačí jediná dvojice, která přehlédne, že ještě před nima na důlku někdo má hrát a zdrží tak celý turnaj.

Takže pokud byste ten systém chtěli použít, chtělo by to buď:

1. Mít připraven takový kontrolní mechanismus, který by takové zápasy (které se ještě nemají na daném důlku hrát) odhalil okamžitě.

2. Počítat s tím, že se to prostě může stát a kalkulovat čas finále dříve.

_________________
Kuličky weblog
Weblog o všem, co se týká našeho sportu


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

28 kvě 2015 19:33

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 492

Co já si pamatuji, tak skupiny se neskutečně protáhly. Pavouk už pak byl OK.


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

04 črc 2015 20:33

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 352

1. Turnaj má převeden ve svém hráčském účtu Pavel, každopádně dokážeme editovat všichni, s tím problém není.

2. Herní systém - variant je opravdu několik a i když vybereme herní systém dále je potřeba pořešit kolik hráčů ve skupinách je "ideál"
Ke každému systému jen krátce, můžeme tu být měsíc a argumenty stále nedojdou :)

a) zvýhodněný pavouk
přednosti tohoto systému se nejvíce projeví při více hráčích ve skupinách a tím pádem i větším počtu postupujících do pavouka
příklad 1: 48 hráčů v turnaji, 8 skupin po 6ti, postupuje dejme tomu 5 hráčů, vítěz má 3 kola volný los, můžeme tu mluvit o celkem slušném zvýhodnění
příklad 2: 48 hráčů v turnaji, 16 skupin po 3, postupují všichni, zvýhodněný pavouk je v tomto případě k ničemu

v propozicích na MS 2013 viz viewtopic.php?f=11&t=612, které se právě asi dělaly pro zvýhodněného pavouka je podle mého úsudku u počtu 29-36 hráčů vysoký počet hráčů v jednotlivých skupinách (8-9) a tím pádem dochází k neúměrnému zdržování turnaje již v jeho začátku -> čím početnější skupina, tím více ztráty času oproti předpokladům ať výpočty na papíře vypadají jakkoliv příznivě. Další fakt je ten, že čím méně skupin, tím větší % šance, že se klasičtí zdržovači v některé skupině potkají.

b) zvýhodněný pavouk + Pepův(mylně nazýván můj) systém nasazování na důlky
stejné viz bod a + další zdržení díky nasazovacímu systému na důlky(byť si myslím, že z hlediska nasazování na důlky je toto nejlepší systém co máme - Zbyněk používá na své turnaje něco když ne stejného, tak hodně podobnému jestli se nemýlím) Z hlediska časové srovnatelnosti si dejte vedle sebe tento systém nasazování na důlky a švýcarský systém -> vždy se musí počkat na poslední zápas aby mohlo začít nové kolo trochu jen s tím rozdílem, že zatímco u švýcara skutečně NEMŮŽETE hrát dokud nedohrají všichni(probíhá losování) tak u tohoto systému některé, postupem času většina zápasů může pokračovat dle herního systému. To, že někdo nedodržuje nařízení pořadatele je věc jiná a žádné kontrolní mechanismy nepomohou.

c) klasický pavouk
+ rychlejší systém než zvýhodněný pavouk
- v dnešní době, kdy je současná 30tka vyrovnaná je defakto jedno jestli skončíte ve skupině první nebo čtvrtí, s největší pravděpodobností dostanete stejně silného soupeře

d) švýcarský systém + dohrávkové skupiny
Jednoznačně souhlasím se všemi klady co tu popsal Petr jen s tou dobou čekání na zápas jsem opačného názoru.(v pavouku bez prohry se dá krásně pořešit vyšším počtem vítězných her -> odpadne doba čekání + díky většímu počtu her odpadá klasické remcání hráčů, že hráč z pavouka s prohrou je více rozehraný)

S kým souhlasím ale více je František(vedli jsme výborné několikadenní debaty ohledně herního systému v Konstantinkách), mám na toto hodně podobný, ne-li stejný názor + chci ještě pár věcí doplnit:
- švýcarský systém určité hráče zvýhodňuje a určité hráče znevýhodňuje v závislosti na postavení v NŽ - všimněte si z některých výsledků po švýcaru toho, že velké % hráčů, kteří jsou výše v NŽ mají většícho buchholze než hráči postaveni níže i když mají stejný počet vítězných her - právě toto je ono zvýhodnění/znevýhodnění.

- další zvýhodnění/znevýhodnění pramení z toho v jaké fázi turnaje prohrajete - v případě, kdy prohraje špičkový hráč hned první zápas, má daleko větší % šanci na to, že bude dostávat slabší protihráče než hráč, který v systému prohraje třeba až 6tý zápas

- další výrazné mínus je takové, že NEJENOM při velkém počtu hráčů a malém/menším počtu kol dochází k tomu, že se shlukne velké množství hráčů se stejným počtem vítězství a zde rozhoduje onen buchholz a dochází k rozřazení viz bod výše. Z tohoto důvodu nejsem osobně zastáncem švýcarského systému na republikových turnajích, kde po švýcaru dochází k postupu do skupin, víceméně toto beru jako nutné zlo (prostě kdykoliv bude docházet k tomu, že spousty hráčů bude mít 2,3,4 proher atd a budou srovnáni podle buchholze - zde záleží na výsledcích hráčů s kterými jsem hrál daleko více
než ve skupinách)

- co se týče obsluhy, bude vás tam poměrně dost, kdo umí zacházet se švýcarem, takže by nemělo docházet k neregulérnosti turnaje jako na některých jiných turnajích.

- co se týče hráčů, myslím že hodně lidí bude na tento systém nadávat díky Invalidovně a Konstantinkám, některým se líbí, někdo ho rád nemá, beru to jako fakt.

Dál se mi na toto téma nechce slovíčkařit, názor od názoru :)

Můj "pořadatelský" názor - rozhodoval bych se pouze mezi varianty "a" nebo "c", ideální by bylo "b", ale to by se muselo hodně věcí nejenom v hlavách hráčů a i pořadatelů změnit.


3.Prodloužení MS 2013 do pozdních hodin

Na turnaji jsem nebyl, takže nemůžu tvrdit co bylo "špatně" atd, co jsem tak slyšel tak turnaj nezpozdily základní skupiny, ale prodloužilo se to všeobecně, někteří hráči poukazovali na dlouho trvajícího pavouka, každopádně bych čekal nějaká čísla aby se mohlo detailně prostudovat CO přesně a KDE se nabrala ztráta. Omlouvám se, ale nevěřím, že základní skupiny trvaly 5 hodin a jak jsem uvedl, vůbec se mi nelíbí, že jste veškeré zdržení shodili na systém přidělování důlků.

Faktory o kterých si osobně myslím, že mohly/zdržely minulé MS

a) Pepův systém nasazování na důlky
- ANO - rozhodně se jedná o zdržení z toho důvodu, že nové kolo nemůže začít dříve dokud neskončí zápasy kola předešlého - podobné jako u švýcara jen s tím rozdílem, že se zde některé zápasy, postupem času většina může hrát, kdežto ve švýcaru se stále čeká na poslední zápas.
- osobně si myslím, že je toto zatím nejlepší nasazovací systém na důlky
- jestliže se stalo, to že někteří hráči na daných důlcích hrát NEMĚLI a přesto hráli není chyba systému, ale pouze těch konkrétních hráčů, kteří si myslí, že turnaj urychlí, ale přitom ho třeba o +1 kolo navýší - Petře zde nepomůže žádný kontrolní mechanismus(kromě stojícího člověka), hráči si někdy na turnajích opravdu dělají co chtějí a zatím jim to prochází. Krásný příklad z MČR Rakovník 2014 - 16 skupin po 4, 24 důlků, abychom ušetřili 2 kola vymyslel jsem tam vychytávku s výměnou důlků +-1 s vedlejší skupinou po x kolech, někteří hráči řekli, že si to měnit nebudou a basta, ani informace že je to nařízení pořadatele s nima nehla, ztráta +30minut hnedle na startu - viníkem není systém, ale pouze nepřizpůsobiví hráči neochotní plnit příkazy.
- chyba mohla být i v tom, že tento systém se nehraje moc často, skoro vůbec, to nic ale nemění na stanovisku viz předchozí bod o hráčích, s prominutim, každej hráč kterej umí číst a ví, že hraje A1-A4 a on je A3 tak tam prostě nehraje!

b) stav hřiště
- jestli si vzpomínáte dobře, tak 3 týdny před MS v roce 2013 se uskutečnilo MČR dvojic, hřiště bylo nesmyslně vymeteno na kámen a tím pádem "zničeno", všechen jemný písek byl pryč, zápasy se neskutečně díky tomuto povrchu prodlužovaly, protože bylo téměř nadlidské hodit nějaký alespoň normální nához nebo cvrnknout kuličku napoprvé do důlku. Nevím jak to bylo na MS, ale jestliže písek nebyl dovezen tak je tu další důvod proč se turnaj mohl prodloužit. Stejný, ne tak extrémní povrch jsme mohli vidět i na letošním masteru na Petříně, opět bylo zcela nesmyslně vymeteno na kámen a ani jemný zásyp bílého písku nepomohl - nejenomže hra dlouho trvá, ale výrazně se ničí i kuličky, sám jsem na tomto turnaji zničil 3, vysvětlujte pak jinému pořadateli, když tam osobně pořádáte x let turnaje, že se to má zametat jinak, pomaleji..

c) Ben Mišovič
Nekritizuji atd, možná to někomu přijde k smíchu, ale opravdu je tento hráč největším zdržovačem zápasů, turnajů atd, kam se hrabe Petr, Martin, já, Zbyněk. Každý jeho zápas když není rozhodnut v jeho prospěch 3:0 se opravdu hraje nadstandardně dlouho -> jestliže skončil Ben šestý ve skupině a prokousal se až do finále, které vyhrál opakovaně, ani se vlastně nedivím, že se turnaj prodloužil o tak moc. Konkrétně třeba v Zákolanech větev s Benem měla v pavouku s prohrou někde kolem umístění 9-16 ztrátu 2 kol což je prostě hodina. Na letošním MČR klubů jsme dvojici s Leošem proti Petrovi H. s Martinem M. odehráli o cca 20 minut rychleji než Ben s Martou proti Fazymu a Jakubovi a to Marta cvrnká rychle(on teda Jakub taky není žádnej rychlík, ale těch případů kdy Ben "zdržuje" je spousty)

d) Masters/MS
prostě berme v potaz to, že se na těchto turnajích obzvlášť při vyrovnanosti hráčů viz MS bude hrát jakýkoliv systém déle, hry jsou vyrovnanější, hráči déle přemýšlí, už to dávno není pouze o cvrnkání, ale hlavně o taktice, doby, kdy se vyhrávalo o 5 kuliček každou druhou hru jsou dávno pryč.

e) tropické horko
jestliže někdo hraje dejme tomu 10 zápasů za sebou na 3 vítězné, potřebuje regenerovat, najíst se, napít atd, zápasy déle trvají, turnaj se zdržuje což je pochopitelné, obzvlášť bych si dal pozor na nějaké hráče, které druhé doslova otravují tím jak je popohánějí ke hře.


další věci týkající se MS viz třeba viewtopic.php?f=5&t=612&p=3402#p3402

4. kritéria určující pořadí hráčů ve skupinách:

viz viewtopic.php?f=11&t=612

1. Počet vyhraných zápasů.
2. V případě shody 2 hráčů vzájemný zápas, u více hráčů počet vítězství ze vzájemných zápasů.
3. Rozdíl skóre ze vzájemných zápasů (vyšší rozdíl je lepší).
4. Podíl skóre ze vzájemných zápasů (vyšší podíl je lepší).
5. Rozdíl skóre ze všech zápasů (vyšší rozdíl je lepší).
6. Podíl skóre ze všech zápasů (vyšší podíl je lepší).
7. Zápas na 1 hru všech zúčastněných, u nichž nedošlo k určení pořadí ve skupině dle výše uvedených kritérií.

Rozhodne-li v případě shody bodů u více hráčů některé z výše uvedených kritérií pouze o některých pozicích, pro určení nerozhodnutých pořadí se opět použijí kritéria od prvního po poslední (např. 4 hráči mají stejně bodů - tabulka vzájemných zápasů rozhodne, že 1 z nich je nejlepší a ostatní jsou na tom stejně - v takovém případě se u zbývajících 3 hráčů opět použije kritérium 1, poté kritérium 2 atd.).

Pokud některý z hráčů odstoupí, aniž by dohrál všechny zápasy ve své skupině, řeší se situace následovně: Pokud odehrál alespoň 50 % svých zápasů, všechny své neodehrané zápasy prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0). Odehrál-li méně než 50 % svých zápasů, všechny jeho zápasy (i odehrané) prohraje kontumačně (s uvedením skóre počet vítězných her, na které se hrálo : 0).


5. počet hráčů, skupin, vítězných her

při minulém MS se hrálo takto viz níže (s největší pravděpodobností bylo uzpůsobeno pro potřeby zvýhodněného pavouka)

Počet účastníků................Počet skupin...............Počet vítězných her

méně než 24 hráčů.......4 skupiny po 5 - 6 hráčích..........3 vítězné hry
25 - 32 hráčů...........4 skupiny po 6 - 8 hráčích..........3 vítězné hry
33 - 36 hráčů...........4 skupiny po 8 - 9 hráčích..........2 vítězné hry
37 - 40 hráčů...........8 skupin po 4 - 5 hráčích...........3 vítězné hry
41 - 48 hráčů...........8 skupin po 5 - 6 hráčích...........2 vítězné hry

Jak jsem již zmínil v předešlém textu, moc se mi nepozdávají skupiny po 8mi či 9ti hráčích hrané na 2 vítězné hry, raději bych viděl méně hráčů ve skupinách a zápasy hrané na 3 vítězné hry.

V xls příloze zasílám návrh + časové výpočty atd pro klasického pavouka -> možná se vám bude postupový klíč pro některé varianty zdát drsnější, můžeme o tom samozřejmě diskutovat, nebráním se ničemu. Nejsem si nějak vůbec jistý počtem skupin a hráčů v nich při počtu hráčů 29-31 v turnaji(vychází bud na 3členné což mi přijde blbé a nebo na 8 lidí ve skupinách a tomu se chci tak nějak vyhnout)

6. počet postupujících ze skupin
opět viz tabulka pro klasického pavouka, nejdříve bych vyřešil systém(jesti švýcar nebo jakejkoliv pavouk, poté v případě pavouků skupiny a počty hráčů v nich a teprve poté postupové počty)

7. složení jury
Vždy bylo tak nějak "automatické" že se jury skládá z členů VV, počet 3 bych nechal

a) můžeme jury složit z členů současného VV ČKS
b) můžeme jury složit z členů současného VV WMF
c) můžeme jury nechat z roku 2013

8.Právo účasti - viz propozice turnaje http://www.kulicky.com/propozice.php?id=619

a) Datum 19.7. se mi líbí
b) stejný termín, možná třeba + max týden navíc (aby případně po zjištění, že v nejlepší 30ce nejsou mohli požádat) bych nechal i pro hráče, kteří si chtějí požádat o divokou kartu
c) ve fóru bychom za VV mohli zveřejnit zprávu, aby nám napsali hráči, kteří vědí, že se turnaje nezúčastní (i podle toho je dost možné že budeme přidělovat dikové karty)
d) do fóra bych též napsal, že žádosti o divokou kartu se schvalují ke dni tehdy a tehdy

9. Nasazování do skupin (jedná se pouze o nasazení do skupin, ne o povolenou účast 30ti hráčů)

Dlouhodobě se mi nelíbí nasazování do skupin podle plovoucího NŽ, kde jsou skryti výborní hráči a díky tomu ať už to nasazujeme podle klíče ABCD DCBA a nebo losujeme náhodně podle vrstev se může stávat a i stává to, že některé skupiny jsou skupinami smrti a některé jsou opravdu lehké. Rád bych do budoucna změnil nasazovací žebříčky pro všechny turnaje ČKS (intenzivně se na případné možnosti vrhnu po skončení letošního ročníku, třeba půjde něco lepšího vymyslet, třeba ne) a jednu zamýšlenou věc mám připravenou i pro letošní MS, sice se to díky povolené účasti pro 30 nejlepších
hráčů plovoucího NŽ + pár divokých karet ASI nepromítne tak jako kdyby se jednalo třeba o masters, ale i tak můžou být některé změny důležité.

můj návrh POUZE na nasazení hráčů do skupin:

Po posledním masteru konaném před MS (již se tak stalo) se udělá žebříček pro hráče mající právo se turnaje zúčastnit (vím, že uzávěrka bude 19.7.) z nejlepších 6ti(8,10) masterů konaných od posledního MS v roce 2013 a podle toho dojde k rozklíčování hráčů do skupin podle ABCD DCBA atd.

Co si od toho slibuji a proč takto?

- vzhledem k tomu, že se MS koná 1x za 2 roky a plovoucí NŽ je pouze 12ti měsíční se mi dosavadní systém jednak práva účasti a i nasazování do skupin principielně nelíbí
- divoké karty vesměs dostanou hráči vysoké kvality, kteří by podle momentálního nasazení byli pravděpodobně mezi posledními ve skupinách a co si budeme nalhávat, kuličky nepatří ke sportu, kde se podepíše třeba půlroční nevyhranost, stačí si pár hodin potrénovat a může se bývalá hvězda směle měřit s dosavadní špičkou.
- MS je mezinárodní akce i když to podle účasti takto nikdy nevypadá, nějak moc nechápu proč by jednak kritériem pro postup na MS měly být turnaje open v "horních kotěhůlkách", turnaje masters by měli určovat hranici kvality, to samé platí pro nasazování hráčů do skupin.

10. Do budoucna bych byl rád, kdyby se zavedl pro účely MS 24-měsíční žebříček (v závislosti na tom, jak často se MS bude konat) a pouze z turnajů masters.

11. Úprava terénu
sice to sem asi moc nepatří, ale slyšel jsem, že Martin A. bude mít povolení pro vjezd - navrhuji koupit cca 200kg bílého či žlutého písku na zlepšení hřiště - časy, kvalita hry, ničení kuliček bude úplně o něčem jiném než na současném hřišti
co jsem vždy kupoval na masters tak bílý vychází na 1,- /kg a žlutý snad 0,25,- /kg, třeba by šla přes Míru domluvit sleva.

Kdyby měl někdo pocit, že tady můžu upřednostňovat nějaké systémy atd, které mi vyhovují atd, tak bych chtěl hlavně říci, že se MS nezúčastním ani aktivně, ani pasivně, s přípravou hřiště před či v den turnaje samozřejmě pomohu budu-li se nacházet v Praze

Martin


Přílohy:
ms - herní plán.xlsx [14.08 KiB]
328 krát
Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

09 črc 2015 10:55

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 524
Věk: 41
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Nejdříve bych chtěl poděkovat Martinovi za jeho příspěvek (věcná a přehledná analýza).
K jednotlivým bodům:

2. Herní systém
Jelikož nás příšerně tlačí čas a jedná se o důležitý turnaj, nezkoušel bych nějaké experimenty, které nejsou úplně vyzkoušené. Neodsuzuji např. ani Zbyňkův nápad na pavouka na 4 porážky bez základních skupin, ale musel bych to vidět na papíře spolu s časovými údaji a rozhodně by se tento systém musel nejdříve vyzkoušet na nějakém menším Openu. Ale nyní k věci.

Já osobně jsem pro systém "2b" - zvýhodněný pavouk s nasazováním hráčů na důlky. Ideální stav: 8 skupin - v každé skupině 5 hráčů - postupují 4 (celkem postoupí 32 hráčů). To, že někteří hráči NEDODRŽOVALI nařízení pořadatele bych vůbec neřešil. Musí se to vynutit a hráči, kteří začnou hrát tam kde nemají, budou prostě natvrdo vyzvání k přerušení hry (můžou být i klidně nějaké sankce, cokoliv; pořadatel, nebo delegát si to musí opravdu vynutit). Navíc bude tam dost organizačně zdatných pořadatelů, kteří se turnaji nebudou aktivně účastnit a mohou tedy dohlížet na regule.

3. Prodloužení turnaje ...
Zde bych chtěl reagovat na Martinova slova "Na turnaji jsem nebyl, ... co jsem tak slyšel tak turnaj nezpozdily základní skupiny, ... někteří hráči poukazovali na dlouho trvajícího pavouka, každopádně bych čekal nějaká čísla aby se mohlo detailně prostudovat CO přesně a KDE se nabrala ztráta. (...) nevěřím, že základní skupiny trvaly 5 hodin (...)".
Opravdu je nutné a nebytné, aby z každého turnaje (určitě 100% na turnajích Masters, MČR, ale klidně i na všechny Openy) byl vyhotoven "Zápis z turnaje", který by obsahoval některé důležité údaje o turnaji, které mohou posloužit nejen VV, ale i ostatním budoucím pořadatelům. Líbí se mi "Zápisy" z turnajů ČAPEK v pétanque, kde je to povinné. Jako ukázku jsem připravil takový zápis ze vzorového turnaje:
http://www.hrajemekulicky.cz/turnaje-report/2015-12-31-turnaj-vzor.htm

3. b - Stav hřiště
Zde souhlasím s Martinem. Zvláště na MS by mělo být hřiště v perfektním stavu a Martin má s tímto terénem velké pořadatelské zkušenosti a jeho přítomnost při úpravách terénu (asi v pátek 31.7.?) by byla žádoucí :) S nákupem / dovozem písku souhlasím (zajistí někdo?).

Ohledně prodlužování her / zdržování / horko ...
Zde se budeme muset zamyslet (ne ještě nyní na MS), je to určitě problém. Určitě není reálné zavádět v kuličkovém sportu časové limity jako v některých jiných sportech (zde to pokládám za nemožné). Nutit někoho aby spěchal při cvrnkání - to také zavání nesportovním chováním. To, že není většinou ani čas na občerstvení, nebo dojíti si na záchod, znám z vlastní zkušenosti a např. Je to opravdu na širší diskuzi, ale nechci se teď rozepisovat protože se to do MS nestihne.

4. Kritéria pro postup ze skupin
Zde již po několikáté zdůrazňuji, že uvádět tato kritéria ještě před turnajem, by mělo být povinné na každém (i malém) turnaji. Ideálně kdyby tato kritéria byla vypsána např. přímo na zadní straně každého zapisovacího archu pro základní skupinu.
Já mám problém jen s jasnou definicí, tj. aby výše uvedená kritéria byla doplněna o příklady (zejména takový "podíl skóre" nevím zda každý tomu rozumí) a také aby bylo jasně stanoveno, že např. 3:3 je lepší než 4:4 ap.

7. Složení JURY
Tady jsem rozhodně pro variantu a) nebo b). Varianta c) nemá význam (jsou to zástupci tehdejšího VV, který již dnes neexistuje). Já bych byl pro Petra Š. - jako zástupce WMF a případně Leoše + někoho z nynějšího VV. Další z nás budou nehrající, takže budou určitě také kdykoli k dispozici - jako třeba já :)

8. Právo účasti
Souhlasím s termínem 19.7. jako uzavření žebříčku.
Žádosti o divoké karty bych dal do 24.7.
Co nejdříve bych tyto údaje dal do Fóra pro veřejnost (+ info aby se nahlašovali i hráči, kteří nemají zájem o start)

9. Nasazování
Martine, nový systém chceš zavádět již na tomto turnaji?

Děkuji za pozornost


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

11 črc 2015 21:21

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 20 říj 2008 20:11
Příspěvky: 352

Doplňující informace mého předchozího příspěvku + důležité + reakce na Dana + dnešní pohledy, reakce názory hráčů z turnaje(dávám to sem dokud si to pamatuji). Nevím jak to jinak udělat abyste nemuseli číst všichni všechno a našli to co vás zajímá nejrychleji a abych i vyzdvihl tak nějak nejdůležitější informace, tak mi nenadávejte za ten cirkus barevnej :)

1. Tak turnaj má na sobě stále Petr, ale jako VV můžeme editovat kdokoliv

2. Herní systém
zapoměl jsem nebo jsem možná nevyzdvihl správně variantu dejme tomu:

e) klasický pavouk + Pepův systém nasazování na důlky

klasický pavouk je VŽDY rychlejší než zvýhodněný pavouk (menší počet kol)
další věcí, s kterou je nutné počítat je to, že když budou skupiny s větším počtem hráčů (6-9) tak každý +1 člověk postupující z každé skupiny navíc je vlastně +2 kola ve zvýhodněném pavouku, v klasickém je do 32 postupujících hráčů jedno jestli 32, 24 atd, vždy je to max 32, nějak moc nepředpokládám, že by do pavouka postoupilo více hráčů než 32.
Ale jak jsem řekl, prostě zvýhodněnej pavouk dle mého názoru zvýhodňuje více než klasický i když nejenom poslední dobou opět přibývá kritiky na zvýhodněněj díky dlouhému času a nevýhodě vítězství ve skupině(nerozehranost, dlouhé čekání)

U této varianty by mi pořadatelsky ani nevadily skupiny s více hráči v nich, dalo by se stihnout daleko lépe než v případě zvýhodněného pavouka.

Dnes bylo na turnaji 22 hráčů, turnaj začal cca v 10:10, hráli se základní skupiny(4) + zvýhodněný pavouk(postupovali všichni - 6) a turnaj skončil i s opakovaným finále v 17:15, vše kromě opakovaného finále se hrálo na 2 vítězné hry, takže si hravě spočítejte, kdy turnaj skončí, když se bude hrát pavouk a nebo i nějaké skupiny na 3 vítězné, prostě nereálné stihnout!!!

V případě, kdybychom vybrali, že pro základní skupiny využijeme Pepův nasazovací systém na důlky jsem domluven s Martinem M. + Benem, že bychom takto mohli hrát skupiny na jejich turnaji 25.7 t.j týden před MS -> jednak bychom si to vyzkoušeli pořadatelsky my, ale hlavně by to hráči měli v patrnosti - viděl bych to tak, že prostě opravdu detailně vysvětlíme hráčům jak se chovat, ale hlavně jak se nechovat při tomto systému + bychom mohli stopovat délku jednotlivých kol a i v jejich závislosti se mohli případně rozhodnout


3.Prodloužení turnaje

b) stav hřiště - bohužel musím po dnešním turnaji konstatovat, že hřiště je ve stavu, kdy na 30% jsou vylezlé kamínky/kameny a náhozy jsou opravdu příšerné, 4 turnaje během měsíce, každoturnajové vymetání, suché počasí hřiště defakto "pohřbilo". Nevím jestli když nezaprší nám písek nějak extra pomůže, alespoň na místo dopadu bude potřeba, poté jemně popráškovat kolem důlků případně aby písek neznemožňoval dvojáky a kuličky se v něm nezastavovaly.
další špatnou věcí jsou důlky - maximálně jich uděláme 18 + 2 pro veřejnost (NEJRADĚJI BYCH VYBRAL POUZE 16 NEJKVALITNĚJŠÍCH + SE K TOMUTO VZTAHUJE I POSLEDNÍ ODSTAVEC), z toho jich je tak 6-8 v neregulérním stavu (buď rantly, nebo důlky o průměru cca 15cm) takže se budou muset předělat


f) turnaj začal cca 11:20, což je +1h, kdy normálně začínají turnaje masters, na letošní MS jsme to posunuli o -1h

4. kritéria určující pořadí hráčů ve skupinách:(spíše informace týkající se budoucího řešení atd než že bych toto chtěl řešit teď na MS, teď na to nebude čas)

a)vedl jsem dnes rozhovor s Pepou Kamarytem ohledně rozklíčování viz 7:7 a 6:6, dokázal prý spočítat, kdy je lepší to a kdy je lepší ono, pravděpodobně to někdy hodí do fóra až na to založíme vlákno a vyvoláme diskusi.

b)Co jsem se tak s dost hráči dneska bavil a i tam vyvolal "hromadnou debatu" tak všichni byli jednoznačně pro upřednostnění 7:7 před 6:6

Dále jsme se bavili na téma bodování zápasů a zazněl názor na to, aby ohodnocení zápasů pro všechny turnaje bylo viz Vsetín: (opět téma do budoucna)
2:0 - 3 body pro vítěze
2:1 - 2 body pro vítěze / 1 bod pro poraženého

3:0 - 5 bodů pro vítěze
3:1 - 4 body pro vítěze / 1 bod pro poraženého
3:2 - 3 body pro vítěze / 2 body pro poraženého


Zatím jsem nově nepočítal jestli to v klíčování něčemu pomůže, nemohu si vzpomenout na výpočty pár let zpátky, až bude čas, udělám si nějakou analýzu, v rychlosti si vybavím jednu věc této varianty a tou je to, že hráč, který vyhrál ve skupině všechny zápasy nemusí zákonitě skupinu vyhrát.

5. počet hráčů, skupin, vítězných her + 6. počet postupujících ze skupin
Dane tohle musíme mít připraveno předem, nemůžeme si říct, jak by se nám to líbilo, na turnaji na toto nebude vůbec prostor, proto je potřeba pořešit:
a) herní systém
b) počet skupin a hráčů v nich pro každý jednotlivý eventuelní počet hráčů
c) počet postupujích hráčů

7. složení jury
Leoš po dnešní konzultaci přislíbil v případě oslovení, že by se stal členem jury + si myslím, že je rozhodně lepší, aby členem jury byl nehrající hráč a zároveň to nebyl pořadatel.

9. Nasazování
Ano Dane, právě pro tento turnaj to chci zavést, v týdnu udělám nějaké výpočty a pošlu (včera tj.pátek proběhla na toto téma FB konverzace Dan+Martin+Martin)


Pepův systém nasazování na důlky, který jsem zpracovával pro potřeby MS viz viewtopic.php?f=11&t=624#p3489 dokáže s největší pravděpodobností zpracovat i Zbyněk ve svém programu, tzn. že by to bylo efektnější, mám přislíbenou konzultaci + případné zpracování, když to bude v jeho silách kdybychom do budoucna chtěli využít.

Jedna velice podstatná věc pro případné použití Pepova nasazovacího systému na důlky -> tento systém z minulého MS je udělán pro využití 16ti důlků, s tím je potřeba počítat, vesměs nic neztratíme do počtu 40ti hráčů což si myslím, že nebude vůbec problém (můžeme pořešit i počtem divokých karet) V případě, kdybychom ho chtěli využít pro 18 důlků bylo by to potřeba předělat což zabere x hodin


Martin


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

13 črc 2015 14:03

Offline
Registrován: 13 črc 2010 22:28
Příspěvky: 492

Díky za příspěvky, je skutečně hodně o čem diskutovat a času už je málo. Já si taky zareaguju:
2. Herní systém - osobně bych upřednostnil skupiny a klasického pavouka. Byl bych pro více skupin s menším počtem lidí a zápasy i ve skupinách by se na MS měly hrát na 3 vítězné hry. Je to vrcholný turnaj. Skupiny na minulém MS nebyly uzpůsobeny pro zvýhodněného pavouka, ale tímto způsobem se hrálo už na několika MS předtím, kdy o zvýhodněném pavoukovi ještě neměl nikdo ani ponětí. Původní myšlenka byla, aby si co nejvíce zahráli zahraniční účastníci, protože se předpokládalo, že ze skupin nepostoupí. To je však nyní bezpředmětné a tudíž zbytečné.
Pepův systém přidělování důlků se mi líbí, ale faktem je, že hráči na něj nejsou zvyklí a tudíž bude docházet k "blbým" chybám jako minule a turnaj se může opět protáhnout. Proto bych od něj na MS upustil a doporučil bych pořadatelům, aby tento systém používali na svých turnajích, aby si na něj hráči zvykli.
3. Prodloužení turnaje - minulé MS se skutečně protáhlo díky chybám hráčů v základních skupinách. Pavouk byl OK, ale také trval dlouho, protože většina her končila 3:2, což je při vyrovnané výkonnosti pochopitelné. Když na sebe při hře narazí notoričtí zdržovači, je to tragédie pro celý turnaj. Ale myšlenka, že by se měly dělat zápisy z turnajů se mi nelíbí. Ono už stačí, že by měli mít pořadatelé povinnost posílat VV výsledky z turnajů. Většina z nich nejsou úředníci a obávám se, že by je takovéto "papírování" od pořádání turnajů odradilo.
Co se horka týče, navrhoval bych nakoupit pro všechny účastníky pití. Ale zase je tu ten problém s dopravou. Že by Martin Adamec?
4. kritéria určující pořadí hráčů ve skupinách - s uvedenými kritérii souhlasím a jsem také toho názoru, že 6:6 je lepší než 5:5. Zdůvodnění po mě nechtějte. Prostě si myslím, že lepší je ten, kdo vyhraje víc zápasů. Ale je to hodně diskutabilní. "Vsetínské" bodování se mi moc nezamlouvá právě z toho důvodu, že hráč, který vyhraje více her se nemusí umístit na odpovídající pozici.
5. počet hráčů, skupin, vítězných her - už jsem uvedl, že bych byl pro více skupin s méně hráči. Jako nejlepší se mi jeví varianta 8 skupin po 4-5 hráčích. Toto bychom mohli zohlednit při přidělování divokých karet, aby hráčů nebylo více než 40.
6. počet postupujících ze skupin - Tohle bychom mohli vyřešit až na místě.
7. složení jury - tady jsem taky pro variantu a) nebo b). Protože se jedná o mezinárodní turnaj, tak spíš pro b). Navrhoval bych Petra Šejbu, Dana Besedu a Martina Adamce, nebo Leoše Kofroně. Všichni jsou členové VV WMF.
8.Právo účasti - toto už je na stránkách uvedeno.
9. Nasazování do skupin - vzhledem k tomu, že se turnaje zúčastní špička žebříčku, tak všechny skupiny budou "skupiny smrti". Proto bych nasazování nechal na osvědčeném způsobu ABCD DCBA. Ale nebráním se v budoucnu případným změnám. Těch nasazovacích klíčů by mohlo být více.
11. Úprava terénu - samozřejmě, že na MS by mělo být hřiště v perfektním stavu. Takže také souhlasím s nákupem písku, ale je nutno pořešit, jak ho tam dopravit a také se mrknout na povolení od magistrátu (kdo ho má?), jestli v něm nejsou zakázané takové úpravy. Na Letné byly! Některé důlky se budou muset předělat. Kelímky mám a mohu je přinést. A ještě by bylo dobré, kdyby někdo uměl poručit větru, dešti. Deštík v noci před turnajem by bodl. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 

#

14 črc 2015 09:23

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 11 říj 2010 08:32
Příspěvky: 524
Věk: 41
Bydliště: Praha 10 - Strašnice

Pavle, také díky za příspěvek / reakci.

Zatím se vyjádřím jen k té myšlence dělat zápisy z turnajů. Chápu, co máš na mysli, já bych taky nechtěl zatěžovat touto činností pořadatelé (naopak bych byl rád, aby to měli co nejsnadnější; pokud jsem v příspěvku napsal, že to mají dělat pořadatelé, tak se omlouvám za nepřesnost). Moje myšlenka byla taková, že jsem tímto úkolem chtěl pověřit ostatní hráče, vtáhnout je více do kuličkového dění (klidně i juniory). Stačí opravdu pohlídat a) počet důlků na kterých je turnaj hrán, b) čas začátku a konce turnaje + případně další věci. Opravdu jsem přesvědčený, že tyto statistiky mají do budoucna smysl.


Nahoru Nahoru
  Profil Zobrazit autorovy stránky 
 

#

14 črc 2015 20:51

Offline
Uživatelský avatar
Registrován: 12 lis 2007 23:10
Příspěvky: 559
Věk: 41
Bydliště: Plzeň

Dělat zápisy z turnajů by byl přínos, o tom není pochyb. Ale jak již psal Pavel, tak jestli to neodradí hráče, či pořadatele. Ale dokud to nevyzkoušíme, tak je zbytečné to odsuzovat.
Jinak souhlasím s tím, co napsal Pavel. Podle počtu hráčů rozdělit do skupin. Rozhodně nedělat velké skupiny, aby se to moc neprodlužovalo. Při 28 hráčích, je možnost 4 skupin po 7, což je už celkem extrém na čas, ale tento počet nepředpokládáme. Při 32 to je na 8 skupin po 4 hráčích. Do 40 včetně to je 4 skupiny po 5 hráčích. I to je naprosto v pohodě. Takže ze skupin bych neměl strach i když se budou hrát na 3 vítězné. Pro 5ti členné skupiny stačí 2 důlky. To je cca 2:30. Takový normální čas. Ale pokud by bylo ve skupině hráčů 6, tak by už museli mít 3 důlky.

_________________
Kuličky hraji hlavně pro zábavu, ale pohár mě rozhodně neurazí. :-)


Nahoru Nahoru
  Profil
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Toto téma je zamknuté. Nemůžete posílat nové příspěvky ani odpovídat na starší.
 Stránka 1 z 1  [ Příspěvků: 11 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru


Přejít na:  
cron