Otevírám diskusi ve které bychom měli projednat návrhy na nejvhodnější herní systém, kterým se bude hrát MS 1.8.2015.

Pro úplnost přidávám návrh Petra Šejby, který nám rozeslal 1.5.2015:

"Návrh se týká herního systému MS. Původně jsem to plánoval dát ještě do fóra, ale nestihl jsem to, takže vám posílám potřebné informace a zbytek nechám na vás:

Vzhledem k tomu, že v minulosti ve VV převládal názor, že MS by se nemělo svěřovat pořadatelům/klubům jako turnaje Masters, je jeho pořadatelem sám výkonný výbor - tj. vy MS jsem přidal před časem na stránky, aby bylo v termínovce, je však ještě třeba, abyste se shodli na detailech propozic (zejména herní systém). Editaci propozic můžeme domluvit některým z těchto způsobů:

Převedu turnaj do hráčského účtu někoho z vás (bude to technicky vypadat, jako byste někdo z vás propozice zadali - můžete je pak "normálně" editovat).

Ponechají se v mém hráčském účtu, ze kterého jsem je vkládal. V sekci pro VV se kdykoliv můžete přihlásit do mého hráčského účtu a odsud je editovat. V tomto případě mějte na paměti, že systém vás po 24 minutách automaticky odhlásí (to je dobré si uvědomit hlavně posléze při zadávání výsledků).

Co se týče možností herního systému, je to 100% na vás, těch variant je nekonečně, nicméně zmíním 3 nejpravděpodobnější, u kterých možná budete chtít začít:
Zvýhodněný pavouk - relativně osvědčený systém z minulých let.

Zvýhodněný pavouk & Martinův (D.) systém nasazování na důlky - vychytanější systém přidělování důlků za cenu delšího času trvání základních skupin - bylo použito na posledním MS, které se však kvůli tomu protáhlo do tmy. Při zvažování jeho (ne)použití asi bude důležité, jestli se používal v poslední době na turnajích a hráči jsou na něho zvyklí. Podle teoretických výpočtů by turnaj neměl zdaleka protáhnout tolik, o kolik se to minule stalo - dle mého názoru je to o tom, jak na něj hráči nyní (ne)jsou zvyklí - pokud ano, ty časy by měly být zvládnutelné.

Již delší dobu jsme se bavili o různých výhodách švýcarského systému s dohrávkovými skupinami (švýcar na tolik kol, kolik by bylo v KO systému, na 3 vítězné & 1. - 4. hrají o 1. - 4. místo - KO, KK nebo jinak na 3 vítězné, 5. - 8. o 5. - 8. místo na 2 vítězné, 9. - 12. o 9. - 12. místo také na 2 vítězné.... až do posledních míst). Dohrávkové skupiny se vyhlásí od posledních míst, 4 nejlepší tak jsou vyhlášeni na konec. Díky tomu a vyššímu počtu vítězných her celé hráčské pole skončí své zápasy přibližně v době, kdy se hraje finále).

Co se týče poslední varianty, ačkoliv si myslím, že je z logického hlediska nejlepší, jsem si vědom, že některým hráčům tento systém nemusí úplně vyhovovat. Nemá smysl někomu nutit sebelepší systém, pokud by ho hráči vyloženě nechtěli...
Jak znám hráčskou komunitu, tak ovšem také vím, že je to tím, že mu hodně lidí příliš nerozumí. Měl jsem v plánu v Zákolanech si o tom s hráči postupně promlouvat, ale bylo mě třeba na jinou práci, takže vám zašlu argumenty, které jsem měl připravené a můžete to zkusit s nimi trochu probrat vy.

Speciálně jsem to chtěl prodiskutovat s Františkem (což kdyby se povedlo někomu z vás, jistě by to byl přínos), protože pokud si přečtete jeho příspěvek na viewtopic.php?f=2&t=790#p4667 , tak myslím, že reprezentuje postoj mnoha dalších hráčů a zároveň si myslím, že většina Františkových argumentů neodpovídá realitě. František je velmi inteligentní, open-minded člověk, u kterého myslím, že může nastat jen jedna ze 2 možných situací - přesvědčí jej níže uvedené argumenty nebo on přijde s nějakými, které je logicky vyvrátí, tudíž na jeho názor bych velmi dal.

Takže zde jsou argumenty pro tento systém, jak jsem je měl připraveny pro diskuzi s hráči:
Aby zejména zahraniční (= slabší) hráči hned nevypadli z bojů o medaile. Z řad členů výkonného výboru zněly návrhy jako aby ze skupin postupovali z tohoto důvodu všichni. Švýcar to řeší.
Aby se finále nehrálo za přihlížení pár zbývajících hráčů. Dohrají všichni akorát před finále.
Všichni hrají stejně zápasů.
Po prvních kolech se hrají zápasy se statisticky stejně silnými hráči - u skupin je celá skupina složena z hráčů od prvních po poslední místa v plovoucím NŽ a teprve po vypadnutí v pavouku se k sobě dostanou hráči s podobnou výkoností.
Časově výhodné - pravděpodobnost, že se bude hrát až do tmy je menší než u jiných systémů, i když se již od začátku bude hrát na 3 vítězné hry.
U základních skupin existuje dilema, kolik lidí nechat postoupit do pavouka. Na jednu stranu hráči preferují, aby jich postoupilo více (kdo chce vypadnout z bojů o medaile brzy, že?), na druhou stranu - pokud vyhrajete např. 6-člennou skupinu, z které by postoupilo 5 hráčů, znamenalo by to, že např. při 48 soutěžících můžete skončit klidně až na 40. místě (vyhráli jste 5 zápasů z 5-ti, pak 2x prohrajete a jste venku z turnaje - není to neúměrné?) ...ve švýcaru jsme tohoto dilematu ušetřeni - všechny zápasy mají stejnou váhu, stejnou měrou ovlivní celkový výsledek hráče.
Doba čekání na další zápas - rovnoměrná - v pavouku v pravé části čekání, ve zvýhodněném hráči na prvních místech ještě o něco větší. Pro někoho to může být argument pro, jinému to může být jedno."

Čísla téměř jistě nikdo nikam nezapisoval, možná Pavel by si na něco vzpomněl. Co si vybavuju já, tak jen to, že bylo napočítáno, kdy má která část turnaje skončit a že právě ta skupinová část se protáhla opravdu hodně. Já jsem v tom turnaji hrál a co si z toho jako hráč pamatuju, tak se v několika případech čekalo na důlek, protože někteří hráči tam začli hrát zápas, který se měl hrát až další v pořadí. V podstatě stačí jediná dvojice, která přehlédne, že ještě před nima na důlku někdo má hrát a zdrží tak celý turnaj.

Takže pokud byste ten systém chtěli použít, chtělo by to buď:

1. Mít připraven takový kontrolní mechanismus, který by takové zápasy (které se ještě nemají na daném důlku hrát) odhalil okamžitě.

2. Počítat s tím, že se to prostě může stát a kalkulovat čas finále dříve.

Co já si pamatuji, tak skupiny se neskutečně protáhly. Pavouk už pak byl OK.

Nejdříve bych chtěl poděkovat Martinovi za jeho příspěvek (věcná a přehledná analýza).
K jednotlivým bodům:

2. Herní systém
Jelikož nás příšerně tlačí čas a jedná se o důležitý turnaj, nezkoušel bych nějaké experimenty, které nejsou úplně vyzkoušené. Neodsuzuji např. ani Zbyňkův nápad na pavouka na 4 porážky bez základních skupin, ale musel bych to vidět na papíře spolu s časovými údaji a rozhodně by se tento systém musel nejdříve vyzkoušet na nějakém menším Openu. Ale nyní k věci.

Já osobně jsem pro systém "2b" - zvýhodněný pavouk s nasazováním hráčů na důlky. Ideální stav: 8 skupin - v každé skupině 5 hráčů - postupují 4 (celkem postoupí 32 hráčů). To, že někteří hráči NEDODRŽOVALI nařízení pořadatele bych vůbec neřešil. Musí se to vynutit a hráči, kteří začnou hrát tam kde nemají, budou prostě natvrdo vyzvání k přerušení hry (můžou být i klidně nějaké sankce, cokoliv; pořadatel, nebo delegát si to musí opravdu vynutit). Navíc bude tam dost organizačně zdatných pořadatelů, kteří se turnaji nebudou aktivně účastnit a mohou tedy dohlížet na regule.

3. Prodloužení turnaje ...
Zde bych chtěl reagovat na Martinova slova "Na turnaji jsem nebyl, ... co jsem tak slyšel tak turnaj nezpozdily základní skupiny, ... někteří hráči poukazovali na dlouho trvajícího pavouka, každopádně bych čekal nějaká čísla aby se mohlo detailně prostudovat CO přesně a KDE se nabrala ztráta. (...) nevěřím, že základní skupiny trvaly 5 hodin (...)".
Opravdu je nutné a nebytné, aby z každého turnaje (určitě 100% na turnajích Masters, MČR, ale klidně i na všechny Openy) byl vyhotoven "Zápis z turnaje", který by obsahoval některé důležité údaje o turnaji, které mohou posloužit nejen VV, ale i ostatním budoucím pořadatelům. Líbí se mi "Zápisy" z turnajů ČAPEK v pétanque, kde je to povinné. Jako ukázku jsem připravil takový zápis ze vzorového turnaje:
http://www.hrajemekulicky.cz/turnaje-report/2015-12-31-turnaj-vzor.htm

3. b - Stav hřiště
Zde souhlasím s Martinem. Zvláště na MS by mělo být hřiště v perfektním stavu a Martin má s tímto terénem velké pořadatelské zkušenosti a jeho přítomnost při úpravách terénu (asi v pátek 31.7.?) by byla žádoucí S nákupem / dovozem písku souhlasím (zajistí někdo?).

Ohledně prodlužování her / zdržování / horko ...
Zde se budeme muset zamyslet (ne ještě nyní na MS), je to určitě problém. Určitě není reálné zavádět v kuličkovém sportu časové limity jako v některých jiných sportech (zde to pokládám za nemožné). Nutit někoho aby spěchal při cvrnkání - to také zavání nesportovním chováním. To, že není většinou ani čas na občerstvení, nebo dojíti si na záchod, znám z vlastní zkušenosti a např. Je to opravdu na širší diskuzi, ale nechci se teď rozepisovat protože se to do MS nestihne.

4. Kritéria pro postup ze skupin
Zde již po několikáté zdůrazňuji, že uvádět tato kritéria ještě před turnajem, by mělo být povinné na každém (i malém) turnaji. Ideálně kdyby tato kritéria byla vypsána např. přímo na zadní straně každého zapisovacího archu pro základní skupinu.
Já mám problém jen s jasnou definicí, tj. aby výše uvedená kritéria byla doplněna o příklady (zejména takový "podíl skóre" nevím zda každý tomu rozumí) a také aby bylo jasně stanoveno, že např. 3:3 je lepší než 4:4 ap.

7. Složení JURY
Tady jsem rozhodně pro variantu a) nebo b). Varianta c) nemá význam (jsou to zástupci tehdejšího VV, který již dnes neexistuje). Já bych byl pro Petra Š. - jako zástupce WMF a případně Leoše + někoho z nynějšího VV. Další z nás budou nehrající, takže budou určitě také kdykoli k dispozici - jako třeba já

8. Právo účasti
Souhlasím s termínem 19.7. jako uzavření žebříčku.
Žádosti o divoké karty bych dal do 24.7.
Co nejdříve bych tyto údaje dal do Fóra pro veřejnost (+ info aby se nahlašovali i hráči, kteří nemají zájem o start)

9. Nasazování
Martine, nový systém chceš zavádět již na tomto turnaji?

Děkuji za pozornost

Díky za příspěvky, je skutečně hodně o čem diskutovat a času už je málo. Já si taky zareaguju:
2. Herní systém - osobně bych upřednostnil skupiny a klasického pavouka. Byl bych pro více skupin s menším počtem lidí a zápasy i ve skupinách by se na MS měly hrát na 3 vítězné hry. Je to vrcholný turnaj. Skupiny na minulém MS nebyly uzpůsobeny pro zvýhodněného pavouka, ale tímto způsobem se hrálo už na několika MS předtím, kdy o zvýhodněném pavoukovi ještě neměl nikdo ani ponětí. Původní myšlenka byla, aby si co nejvíce zahráli zahraniční účastníci, protože se předpokládalo, že ze skupin nepostoupí. To je však nyní bezpředmětné a tudíž zbytečné.
Pepův systém přidělování důlků se mi líbí, ale faktem je, že hráči na něj nejsou zvyklí a tudíž bude docházet k "blbým" chybám jako minule a turnaj se může opět protáhnout. Proto bych od něj na MS upustil a doporučil bych pořadatelům, aby tento systém používali na svých turnajích, aby si na něj hráči zvykli.
3. Prodloužení turnaje - minulé MS se skutečně protáhlo díky chybám hráčů v základních skupinách. Pavouk byl OK, ale také trval dlouho, protože většina her končila 3:2, což je při vyrovnané výkonnosti pochopitelné. Když na sebe při hře narazí notoričtí zdržovači, je to tragédie pro celý turnaj. Ale myšlenka, že by se měly dělat zápisy z turnajů se mi nelíbí. Ono už stačí, že by měli mít pořadatelé povinnost posílat VV výsledky z turnajů. Většina z nich nejsou úředníci a obávám se, že by je takovéto "papírování" od pořádání turnajů odradilo.
Co se horka týče, navrhoval bych nakoupit pro všechny účastníky pití. Ale zase je tu ten problém s dopravou. Že by Martin Adamec?
4. kritéria určující pořadí hráčů ve skupinách - s uvedenými kritérii souhlasím a jsem také toho názoru, že 6:6 je lepší než 5:5. Zdůvodnění po mě nechtějte. Prostě si myslím, že lepší je ten, kdo vyhraje víc zápasů. Ale je to hodně diskutabilní. "Vsetínské" bodování se mi moc nezamlouvá právě z toho důvodu, že hráč, který vyhraje více her se nemusí umístit na odpovídající pozici.
5. počet hráčů, skupin, vítězných her - už jsem uvedl, že bych byl pro více skupin s méně hráči. Jako nejlepší se mi jeví varianta 8 skupin po 4-5 hráčích. Toto bychom mohli zohlednit při přidělování divokých karet, aby hráčů nebylo více než 40.
6. počet postupujících ze skupin - Tohle bychom mohli vyřešit až na místě.
7. složení jury - tady jsem taky pro variantu a) nebo b). Protože se jedná o mezinárodní turnaj, tak spíš pro b). Navrhoval bych Petra Šejbu, Dana Besedu a Martina Adamce, nebo Leoše Kofroně. Všichni jsou členové VV WMF.
8.Právo účasti - toto už je na stránkách uvedeno.
9. Nasazování do skupin - vzhledem k tomu, že se turnaje zúčastní špička žebříčku, tak všechny skupiny budou "skupiny smrti". Proto bych nasazování nechal na osvědčeném způsobu ABCD DCBA. Ale nebráním se v budoucnu případným změnám. Těch nasazovacích klíčů by mohlo být více.
11. Úprava terénu - samozřejmě, že na MS by mělo být hřiště v perfektním stavu. Takže také souhlasím s nákupem písku, ale je nutno pořešit, jak ho tam dopravit a také se mrknout na povolení od magistrátu (kdo ho má?), jestli v něm nejsou zakázané takové úpravy. Na Letné byly! Některé důlky se budou muset předělat. Kelímky mám a mohu je přinést. A ještě by bylo dobré, kdyby někdo uměl poručit větru, dešti. Deštík v noci před turnajem by bodl.

Pavle, také díky za příspěvek / reakci.

Zatím se vyjádřím jen k té myšlence dělat zápisy z turnajů. Chápu, co máš na mysli, já bych taky nechtěl zatěžovat touto činností pořadatelé (naopak bych byl rád, aby to měli co nejsnadnější; pokud jsem v příspěvku napsal, že to mají dělat pořadatelé, tak se omlouvám za nepřesnost). Moje myšlenka byla taková, že jsem tímto úkolem chtěl pověřit ostatní hráče, vtáhnout je více do kuličkového dění (klidně i juniory). Stačí opravdu pohlídat a) počet důlků na kterých je turnaj hrán, b) čas začátku a konce turnaje + případně další věci. Opravdu jsem přesvědčený, že tyto statistiky mají do budoucna smysl.

Dělat zápisy z turnajů by byl přínos, o tom není pochyb. Ale jak již psal Pavel, tak jestli to neodradí hráče, či pořadatele. Ale dokud to nevyzkoušíme, tak je zbytečné to odsuzovat.
Jinak souhlasím s tím, co napsal Pavel. Podle počtu hráčů rozdělit do skupin. Rozhodně nedělat velké skupiny, aby se to moc neprodlužovalo. Při 28 hráčích, je možnost 4 skupin po 7, což je už celkem extrém na čas, ale tento počet nepředpokládáme. Při 32 to je na 8 skupin po 4 hráčích. Do 40 včetně to je 4 skupiny po 5 hráčích. I to je naprosto v pohodě. Takže ze skupin bych neměl strach i když se budou hrát na 3 vítězné. Pro 5ti členné skupiny stačí 2 důlky. To je cca 2:30. Takový normální čas. Ale pokud by bylo ve skupině hráčů 6, tak by už museli mít 3 důlky.